토론:자폐 범주성

제가 부산 사회복지관 아동 투척 사건을 추가하면 센트레아님이 지우시는 패턴이 반복되는데요

해당 사건 판결문에도 "자폐증적 경향"이라는 표현이 분명히 나오고 (판결문 6-7페이지에 나옵니다.) 엄연한 자폐인이 증상에 의해서 일으켰고 증상에 의해서 심신상실 무죄 판결을 받았으며 그 사실 때문에 언론에 널리 알려진 사건이니 이 문서에 등재되지 못할 이유가 없다고 봅니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 9월 6일 (금) 18:31 (KST)

10월 6일까지 이의 없으시면 이 문서에 그 사건 추가하는 걸로 합니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 18:21 (KST)

덧붙이자면, 조현병 문서에는 실제 조현병 환자가 저지른 사건 2건 (강남 노래방 화장실 살인사건, 진주 가좌동 아파트 방화·살인 사건) 이 실제 등재되어 있으며, 그것에 대해서 어떠한 이의제기나 삭제 편집도 없었습니다. 엔하위키 시절부터 유독 자폐증 관련 문서에 대해서만 자폐증에 대한 비판적 서술이 자주 고나리질당한다고 느끼는 건 제가 이상한 건가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 18:29 (KST)

개인적으로는 각 병명에서는 해당 링크를 삭제하고 형법 제10조에 집약하는 게 낫지 않을까 합니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 18:33 (KST)

나무위키 등 다른 위키에서도 정신질환에 관련된 문서에 해당 질환자들이 일으킨 사건사고를 서술하는 일은 흔합니다. 나무위키:조현병#s-10.3을 보시면 굉장합니다. 웬만해서는 흔히 알려진 정신질환 관련 사건사고는 그 정신질환의 진단이 공신력 있는 기관 (ex : 국립법무병원) 의 진단서에 의해서 이뤄지므로, 사고자가 그 정신질환을 앓고 있었다는 서술은 객관적으로 서술되지 않을 이유가 없다고 판단합니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 18:45 (KST)

강하게 반대합니다. 여긴 나무위키가 아닐 뿐더러 안그래도 사회적 소수자인 자폐인들에 대한 사회적 차별과 편견만 늘릴 수 있다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:03 (KST)

조현병과 자폐의 사례를 동일하게 비교하는 건 솔직히 아니라고 생각합니다. 조현병은 후천적으로 걸리는 질병이지만 자폐는 선천적인 것이며 제거가 불가능하다는건 주류 의학계에서도 인정하는 사실입니다. 즉 조현병과 달리 죽을 때까지 함께 하는 '정체성'이라는 의미입니다. 다만 저는 사실 조현병 문서에도 사건 부분을 지우는 것이 바람직하다고 생각합니다. 왜냐하면 국내에서는 그런 글만 보고 조현병 환자들에 대한 대중적인 공포심만 더 늘어나 사회적 차별과 편견이 증폭되기 때문입니다. 애초에 나무위키를 끌어들일 이유도 없을 뿐더러 오히려 영어권 위키에서는 소수자들에 대한 포비아적인 혐오감이 퍼지는걸 막기 위해서라도 사건 목록은 안 싣는 경우가 많습니다. 갠적으로 리브레위키는 좀 더 소수자를 존중하고 포용하는 쪽으로 갔으면 좋겠습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:10 (KST)

조현병은 후천적이지만 자폐증은 선천적이며 제거가 불가능하므로 자폐증은 정체성이다... 같은 논리라면 팔다리가 처음부터 없었던 사람이랑 사고로 팔다리를 잃은 사람은 본질적으로 다르다는 이야기가 되겠군요. 전자는 정체성이 아니지만 후자는 정체성인 게 되겠군요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 21:15 (KST)

죄송하지만 이는 논쟁과 무관하게 말꼬리 잡는 거 같습니다. 저는 분명하게 자폐와 마찬가지로 조현병 문서에서도 범죄 사건사고와 엮는 서술을 반대한다고 확실하게 말했습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 21:26 (KST)

위의 말씀대로 나무위키와는 상관이 없죠. 남이 어떻게 하는지는 우리에게 상관없는 겁니다. 대신 위키 내부 링크를 충실히 하는 일은 필요하니 [[형법 제10조|심신장애]]를 참고 링크에 집어넣는 정도는 할 수 있어보이네요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 20:11 (KST)

저는 자폐와 관련된 문서에서 (형법 제10조도 포함해서) 범죄, 심신미약 같은 걸 연상시킬수 있는 문서 등을 극히 예외적인 사례 아니면 링크하거나 같이 보는 항목 등에 넣지 않았으면 합니다. 자폐인들의 범죄율은 NT들보다 훨씬 낮고 조현병과 달리 묻지마 범죄율도 NT보다 낮습니다. 오히려 학대, 집단괴롭힘의 피해자가 되는 경우만 부지기수입니다. 개인적 얘기이지만 저도 안 그래도 그런 일들 때문에 트리거를 가지고 있는데 사회에서는 오히려 절 잠재적 범죄자 취급하니 자살하고 싶을정도로 몹씨 괴롭습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:18 (KST)

이 위키는 가치관을 주도하지 않습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 20:20 (KST)

리브레위키는 좀 더 소수자를 존중하고 포용하는 쪽으로 갔으면 좋겠다는건 바램이지 이용자들에게 강제하는 사항은 아닙니다. 그래도 워낙 다른 제1세계 선진국과 비교했을 시 한국 사회가 소수자에 대한 차별/혐오가 워낙 심한 편이기도 하고 대부분의 위키가 영미권 위키와 달리 소수자들의 입장을 전혀 고려하지 않는 서술이 난무하는걸 감안했을 때 리브레위키라도 지나치게 편향되지 않는 선에서 어느 정도 인본주의적 방향으로 나아갔으면 하네요ㅜ--육우당 (토론)

일단 조현병 문서에서 조현병 환자가 저지른 사건사고 링크는 지웠습니다. 그리고 "정신질환에 관련된 문서에 해당 질환자들이 일으킨 사건사고를 서술하는 일은 흔하다"면서 "유독 자폐증에 대한 비판적 서술이 자주 고나리질당한다고 느끼는 건 제가 이상한 건가요?" 라는 볼드체까지 쳐가며 하시는 말씀도 당사자로써 상당히 불쾌합니다. 솔직히 '하향평준화'적인 주장으로 들립니다. 자폐인들이 정체성으로 범주화되어 비판받고 손가락질 당할 이유가 없으며 조현병도 (일단 동일하게 비교할 사한은 아니더라도) 조현병이라는 이유로 범주화되어 범죄랑 엮에서 비판받고 손가락질 당할 이유가 전혀 없다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:40 (KST)

아직 여기가 정리 안 됐는데 왜 마음대로 정리하시는 거죠? 차분히 하셔도 되잖아요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 20:59 (KST)

'부산 사회복지관 아동 투척 사건'을 자폐 범주성 문서에 추가하는 것과 직접적으로 무관한 편집이라서 괜찮다고 생각해서입니다. 다만 지적하셨으니 일단은 토론 끝날때까지 더 이상 본문은 편집하지 않겠습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 21:04 (KST)

제 주장은 부산 사회복지관 아동 투척 사건이 "엄연한 자폐인이 증상에 의해서 일으켰고 증상에 의해서 심신상실 무죄 판결을 받았으며 그 사실 때문에 언론에 널리 알려진 사건이니 이 문서에 등재되지 못할 이유가 없다고 봅니다." 라는 주장입니다. 이것에 대한 반론은 없으신가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 21:17 (KST)

특정 정체성과 관련된 문서에 범죄 사건사고를 엮는 것은 매우 정치적으로 올바르지 않는 것은 둘째치더라도 비도덕적이라고 생각합니다. 그리고 등재되지 못할 이유도 없지만 (분쟁의 여지가 있는 부분을) 합의 없이 등재할 이유도 없습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 21:25 (KST)

"웬만해서는 흔히 알려진 정신질환 관련 사건사고는 그 정신질환의 진단이 공신력 있는 기관 (ex : 국립법무병원) 의 진단서에 의해서 이뤄지므로, 사고자가 그 정신질환을 앓고 있었다는 서술은 객관적으로 서술되지 않을 이유가 없다고 판단합니다." 라고 했습니다. 웬만해서는 사건자가 그 정신질환을 앓고 있었다는 것에 대해서 '분쟁의 여지'는 없을 것으로 보입니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 09:23 (KST)

사건자가 자폐를 가지고 있었고 공신력 있는 기관에서 진단되었다는 '과학적 사실'에 대해서는 당연히 '분쟁의 여지'가 없죠. 저는 그것이 분쟁의 여지라고 생각한 적은 없습니다. 그러나 그걸 자폐 범주성 문서 자체에 해당 사건을 싣는 것이라면 얘기가 아얘 다릅니다. (국내 기준에서) 문서를 보는 제3자로 하여금 자폐나 자폐를 가진 사람들 그 자체를 범죄와 연관 짓기 쉽고 이는 곧 실제 차별로 이어지기 때문입니다. 소수자가 저지른 범죄라고 해서 그 해당 소수자와 같은 정체성의 문서 자체에 일일히 범죄 리스트를 적을 필요가 없습니다. 왜냐하면 다수자가 저지른 범죄는 아얘 안 적히는 경우가 많기 때문이지요. 특히 개인주의가 미약한 한국에서는 보는 이로 하여금 범주화의 위험성이 큽니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 10:39 (KST)

부산 사회복지관 아동 투척 사건은 가해자의 자폐증이 범죄에 영향을 끼친 사건 아닌가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 11:03 (KST)

그렇긴 하지만 그걸 실어서 범주화당해 피해 볼 죄 없는 수많은 자폐인들을 먼저 고려해야 한다고 생각합니다. 저는 이 문서에 그 사건을 링크하는 건 결코 반대합니다. Mykim5902 님이 말씀하신 대로 불필요한 일반화의 우려가 높습니다. 해당 판결은 근본적으로 자폐라는 정체성이 아니라 판사의 이상한 판결과 한국 법의 부조리 문제라고 봅니다--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 11:11 (KST)

육우당님은 그 사건 해당자가 무죄를 받은 게 이상한 법이라고 보시나요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 11:31 (KST)

죄송하지만 논쟁이 완전히 산으로 갈 여지가 있어서 대답하지 않겠습니다. 확실한 건 그 사건을 굳이 자폐 범주성 문서에 실을 이유는 없다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 11:38 (KST)

그리고 자꾸 정체성을 언급하시는데, 사람의 (개인으로서든 집단으로서든) 정체성이란 그 사람이 저지른 나쁜 일들까지 포함해서 만들어지는 게 정체성 아닌가요? 자폐인이 자폐증 때문에 일으킨 사건이 있다면 그런 사건까지 포함해서 소개하는 것이 자폐증에 대해서 (님이 자꾸만 언급하시는) 올바른 정체성을 확립하는 데 도움이 된다고 봅니다만. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:13 (KST)

'부정성 효과'(negativity effect)라는게 있습니다. 사람들은 긍정적인 정보와 부정적인 정보가 비슷한 양이 있을 때 사람들이 전자보다 후자에 훨씬 더 가중치를 두어 대상을 평가하게 된다는 겁니다. 특히 심리적으로 자기가 속하지 않은 집단일 경우 부정성 효과가 훨씬 더 크게 작용됩니다. 소수자에 대한 차별, 배제가 이런 심리하에서 이루어지구요. 굉장히 극히 예외적인 사례를 소개해서 자폐인들 이미지를 나쁘게 해서 안그래도 극심한 사회적 차별을 증폭시키는건 결코 올바르지 않습니다. 극심한 차별로 인한 체계적 편향 때문에 (서구권과 비교했을때 국내에선) 긍정적인 면이 전혀 안 부각된다는건 생각은 안해보셨나요?--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:28 (KST)

나쁜 이미지가 아니라 자폐인들이 지고 가야 할 업보 아닌가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:30 (KST)

저는 그걸 안 적는게 좋다고 생각합니다. 오히려 자폐증 환자들에 대한 사회적 편견을 가중시킵니다. Narchist 2019년 10월 3일 (목) 13:30 (KST)

'업보'요?? 하.. 이건 진짜 어이가 없네요.. 해당 발언은 굉장히 극우적인 발언이라고 생각됩니다. 부산에서 이모군이 저지른 범죄행위에 왜 사건과 전혀 무관한 자폐인들이 범주화당해 차별당하며 죄값을 치러야 하나요? 지금 장난합니까? --육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:34 (KST)

NT들이 자폐인들을 학대하고 대놓고 차별한다고 해서 NT들이 싸잡혀서 비난당하는거 보셨나요? 그런거 일일히 리스트로 적지도 않아요, 근데 왜 반대로 자폐인들은 저런 사건 하나 때문에 범주화되서 싸잡아 차별당하는 게 '업보'인 거죠? 궤변 좀 작작하세요. --육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:37 (KST)

해당 사건의 가해 자폐인이 자폐증과 무관한 순전히 그 개인적인 이유에 의해서 그 사건을 저질렀다면 육우당님 말씀대로 그 개인으로써 자폐증을 일반화하는 것이 문제가 되겠지만, 그 사건이 그랬나요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:39 (KST)

한 예로 저는 아스퍼거 증후군 환자가 강아지를 데리고 산책하는 여성과 그 신고를 받고 출동한 경찰을 아무 이유 없이 구타하여 입건된 사건을 알고 있지만 리브레 위키의 아스퍼거 증후군 문서에 올리지 않았습니다. 저 환자가 아스퍼거 증후군 때문에 저런 묻지마 구타를 했을 거라는 보장이 없기 때문이었죠. 하지만 부산 사회복지관 아동 투척 사건은 경우가 다르죠? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:48 (KST)

이건 딴소리일수도 있지만 애초에 저 기사 자체가 차별입니다. 서구권에서는 법률적으로까지 강제할 정도로 매우 특수한경우가 아니면 특정 범죄자의 인종, 종교, 장애 등이나 소수자의 정체성을 적지 않도록 하는 것이 기본 원칙입니다. 님 말씀대로 아스퍼거 증후군 때문에 저런 묻지마 구타를 한 게 아니기에 아스퍼거 증후군을 굳이 기사에 실을 이유가 없는데 참...--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:56 (KST)

안인득의 사건이나 강남 노래방 화장실 살인사건 등등은 모두 조현병 때문에 일어닌 사건이었죠. 부산 사회복지관 아동 투척 사건도 피고인의 자폐증으로 인한 사물 변별 능력의 결여 때문에 일어난 사건이었구요. 이런 사건들이라면 해당 질환 문서에 서술되지 않을 이유가 없다고 보는데요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 13:28 (KST)

그러니까 말하잖아요 서술되지 않을 이유도 없지만 이용자들이 반대하는데 합의 없이 '굳이' 서술할 이유도 없다는 겁니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 13:34 (KST)

"NT들이 자폐인들을 학대하고 대놓고 차별한다고 해서 NT들이 싸잡혀서 비난당하는거 보셨나요?" 라는 질문에 대해서는, 저는 자폐증 관련 커뮤니티에서 활동한 적이 없어서 모르겠습니다만, 자폐증 관련 커뮤니티에서 그런 이유로 NT들을 싸잡아 비난한다면 저는 그 사건에 대해서 변호할 마음이 없습니다. 그리고 만약에 이 위키에서도 "NT들에 의한 자폐 범주성 장애인들의 학대 사건" 같은 문서가 생긴다면, 그거에 대해서 별 감정을 갖지 않을 거구요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:40 (KST)

"다수자와 소수자의 권력 관계"라는게 있습니다. 이건 주류학계에서도 아주 부정하지 않습니다. 상식적으로 NT가 자폐인을 학대하고 괴롭히는 사건이 있다고 해서 사회에서 NT 전체를 비난하고 사회적으로 배제한다는건 불가능합니다. 왜냐하면 사회 구성원 대다수가 NT니까요, 반면에 그 반대는 성립됩니다. 극히 일부 자폐인의 범죄로 인해 모든 자폐인들이 범주화되어서 비난받고 배제당하는 것은 지금 대한민국 현실입니다. 심지어 자폐 범주성이라는 표현에서 알 수 있는 자폐인들도 매우 다양한 형태를 띄고 있어 뚜렷한 범주를 형성하기 어렵고 모든 범죄율이 NT보다 낮고 실제 주류의학계에서도 자폐인들은 '평균적'으로 폭력성향이나 법을 어기려는 경향은 오히려 NT보다 적다고 말하는데도 국내에선 그런 "극히 예외적" 사건만 보고 오히려 잠재적 범죄자 취급 당하는 것이 현실입니다. 근본적으론 다른 사회적 소수자도 마찬가지겠지만요 --육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:52 (KST)

"그런 예외적 사건을 가지고 범죄자 취급을 한다" 라는 건 가치판단의 영역이지만, "이 증상을 앓는 장애인 중 그런 범죄를 저지른 자가 있다" 라는 건 사실판단의 영역입니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:55 (KST)

이런 문제에 있어 사실판단이라는 말도 사실 위험할 수 있는데 많은 학자들도 인정하지만 사실추구를 하는 것도 결국 인간이기에 "순수하게 전혀 편향적이지 않는 중립적 팩트"라는건 거이 존재하지 않습니다. 결국 인간이기에 어떠한 안전장치도 없으면 소수자의 사실상 잘못만 편향되게 부각되기 마련입니다. 역사적으로 그런 사례가 널렸구요. 사회적 소수자 보호 개념이 괜히 나온게 아닙니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 13:14 (KST)

잠시 쿨다운을 거치고 왔습니다. NT가 NT이기 때문에 저지른 범죄라면 NT를 서술하는 문서에 마땅히 기록되어야겠지요. 실질적으로는 "각 범죄 문서로 가라" 라고 안내하는 수준이 되겠지만요. 뭐... 정신질환 문서에 대해서 해당 정신질환을 앓고 있기 때문에 저지른 범죄에 대해서는 "각 범죄 문서의 해당 단락을 참고하라" 수준으로 간략화해서 적도록 하자는 발언이라면, 저는 더 반대하지는 않겠습니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 16:56 (KST)

아니요, 그냥 자폐 범주성 문서에 그 사건을 링크하는거 자체를 절대적으로 반대합니다. 이부분에 있어서는 타협 할 수 없습니다. 지금 여기 토론 총 참가자가 님까지 포함해 5명 정도 되는거 같은데 한분도 님의 의견에 동의하지 않고 있다는 점도 생각해주세요.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 17:11 (KST)

어째서요? 지금 토론자는 한 마디씩 던지고 가신 분들을 제외하면 님이랑 저, 센트레아님 세 분이신데요. 그리고 저는 앞서 말했듯이 "사람의 (개인으로서든 집단으로서든) 정체성이란 그 사람이 저지른 나쁜 일들까지 포함해서 만들어지는 게 정체성 아닌가요?" 라는 입장이라서요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 17:13 (KST)

한 마디 던지신 분들도 포함해서 참가한 분이 총 5명이라는 의미였습니다. 그리고 님의 말하는 정체성에 대한 정의는 님의 주관입니다. 마이클 에릭 다이슨의 발언을 인용하자면 ‘누가 집단을 발명해 냈느냐’를 물어야 합니다. 인종, 젠더, 기타 사회적 소수자의 정체성과 그런 이름이 붙은 집단들이 그 용어들을 만들어낸 게 아닙니다. 정체성을 알릴 필요가 없는 집단이 시작했죠. 자폐 또한 마찬가지입니다. 소수자들이 나쁜 일들을 해서 정체성이 만들어지는게 아니라 정체성을 알릴 필요가 없는 집단에 소수자들의 나쁜 점만 부각되는 겁니다. 님은 그걸 부추기고 있는거구요.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 17:29 (KST)

물론 현재 주요 토론자는 세 분일수도 있으나, 전체 참여자 중에서 님 입장에 동의한 사람이 없다는 겁니다. 저와 마이킴님 뿐 아니라 한 마디 던지시는 분들조차도 님 의견에 동의하지 못하고 있다는 의미입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 17:32 (KST)

정말 죄송한 말씀입니다만... 그렇다면 그 정체성 규정을 '당한' 소수자들은 그만큼 사회의 평균에서 벗어나 있기 때문에 정체성 규정을 '당한' 거 아니냐 라는 말도 성립합니다. 물론 저도 그렇게 정체성 규정을 '당한' 사람 중 한 명이죠. 양극성 장애 환자로서, 현역 부적합 심의 전역자로서, 징역형 집행유예 판결을 받은 전과자로서 등등. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 17:39 (KST)

문제는 그 정체성 규정이 매우 범주화적이며 집단주의적 사고라는 겁니다. 님이야 전과자니까 업보일 수 있겠지만 님의 잘못으로 양극성 장애에 대한 이미지가 나빠져 죄가 없는데도 싸잡아 욕먹는 다른 양극성 장애인도 '업보'인가요? 굉장히 파쇼적 사고이십니다. 님의 죄책감은 님 혼자 가지고 계세요. 저는 님과 달리 오히려 억울한 일만 많이 당해서 죽어도 그 의견엔 동의 못할거 같네요. (아니면 님이 차별을 내면화한 것일 수도 있구요.)--육우당 (토론)

저는 NT가 NT라서 벌인 범죄사건 등등을 기록하는 것에도 찬성한다고 했을텐데요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 18:00 (KST)

바로 위의 발언은 그 위에 님이 하신 파시스트적인 발언에 대한 반박일 뿐입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 18:08 (KST)

그리고 죄송할 말씀 한 마디 더 드리자면, 육우당님이 본인이 가지신 장애 때문에 본인이 타인들에게 (굳이 NT들에게뿐만이 아니라요.) 상처를 입히신 일을 자각하지 못하고 그에 대한 타인들의 반응만을 보고서 그것을 억울한 일이라고 자각하시고 계신 것인가 하는 의문도 듭니다. 실제로 이 리브레 위키를 포함해서 여러 위키에서 트롤로 유명했던 모 아스퍼거 증후군 환자 (본인이 스스로 자신이 아스퍼거 증후군 환자라고 밝혔습니다.) 도 매번 자신이 억울하다고 주장하고 다녔었거든요. 물론 저는 육우당님이 이 위키 바깥에서 어떻게 살고 계신지 알지 못하기 때문에 섣불리 저런 선입견으로 육우당님을 보는 행동은 주의하겠습니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 18:10 (KST)

진짜 어이가 없어서 욕나오려고 하네요... 제가 말한 억울한 일은 겨우 넷상에서 타인들의 반응 따위가 아니라 오프라인에서 갈굼, 학대당하거나 높은 강도의 성폭행도 종종 당하는등 그런 끔찍한 일들을 말하는 것입니다. 다시 한 번 말하지만 님의 죄책감은 님 혼자 갖고계시고 다른 소수자를 때리면서 풀지 마세요. 님이 전과나 저지르는 악인이라고 해서 다른 소수자들도 똑같을거란 생각도 은근히 있으신거 같은데 그런 썩어빠진 생각도 버리시구요. 오히려 소수자이기 때문에 다수자들이 이해를 못하며 상처를 입힌 것을 자각하지 못하고 소수자의 반응이나 겉으로 보이는 안좋은 점만 보고 그들을 사회적으로 차별/배제하려는게 전세계 극우파들의 사고입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 18:23 (KST)

제가 하려는 편집은 단순히 "자폐성 장애 1급 장애인이 이런 짓을 했다더라" 라는 사실의 기록 뿐입니다. 이게 소수자를 "때리는" 거라구요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 18:24 (KST)

절대다수 여론이 반대인데도 인정못하고 자꾸 추가해야 한다고 독불장군 식으로 밀어붙이시잖아요. 님의 행동이 오히려 타인들에게 민폐입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 18:30 (KST)

그리고 18:10에 하신 말씀이 소수자를 "때리는"게 아닐 건 뭐죠? 그냥 말꼬리잡는거 같네요--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 18:46 (KST)

그리고 지금 "님이 전과나 저지르는 악인이라고 해서" 라는 발언은 뭐죠? 본인이 소수자로서 범주화되는 건 극도로 싫어하시는 분이 정작 그 상대방은 거침없이 범주화하고 계시네요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 18:26 (KST)

그건 님이 파쇼적 언행으로 감정 북받혀서 한 소리입니다. 그 부분에 있어서는 사과드리겠습니다. 다만 님이 17:39에 하신 말씀과 그 이전의 업보드립은 충분히 파쇼적인 언행이라고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 18:30 (KST)

알겠습니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 18:33 (KST)

저는 더 이상 이런 아무 의미 없는 소모적 논쟁을 하고 싶지 않습니다. 많은 분들이 반대하시고 있고 님이 독불장군 식으로 싣는게 뭐가 문제냐고 우겨도 바뀌지 않습니다. 인권 감수성부터 기르셨으면 좋겠네요.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 18:33 (KST)

잠깐.

아스퍼거 증후군 문서의 방금 편집 기록입니다. "위키위키 본연의 가치 중 하나인 협업을 제대로 수행하지 못해 트롤로 전락하기도 한다." 라는 문장을 삭제하려면 "그래서 위키위키에서는 아스피인들이 자기가 알고 있는 내용을 기여해서 문서 내용을 풍부하게 만들어주기도 하지만" 이라는 문장도 삭제해야 함에도, 긍정적인 내용인 후자는 남기시고 부정적인 내용인 전자만 들어내시는 편집을 계속 하시는군요. 여기서 사용자:육우당님은 그저 자폐증 관련 문서에 대한 고나리질이 목표인 거라고 추단해도 되는 거겠죠? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 20:46 (KST)

차별적이고 자폐인들에 대한 불필요한 편견과 혐오를 조장할 수 있는 서술을 막으려는 겁니다. 그게 님 기준으로 고나리질로 받아들인다면 뭐라 드릴 말씀은 없겠네요. 제가 적은 내용은 제 독자연구가 아니라 해외 위키를 참조한 것입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 20:49 (KST)

제 기준으로 고나리질이 아니라 해당 문서에서 있었던 편집을 보자면 객관적인 기준으로 고나리질이라고 판단되는데요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 20:50 (KST)

사실 리브레 위키는 아스퍼거 증후군 환자가 그 자신의 개성을 트롤링으로써 발현했었던 예시를 이미 한 명, 리브레 위키의 초창기 때 겪어서 알고 있죠. 현재 제가 해당자와 소송이 진행중이기 때문에 해당자의 닉네임을 언급하지는 않겠지만 말입니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 20:48 (KST)

인신공격 작작하세요.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 20:50 (KST)

아 혹시 그 "저랑 소송이 진행중인 해당자" 본인이신가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 20:51 (KST)

아뇨... 근데 님이 무슨의도로 그런 사건을 언급하시는지는 제가 굳이 설명안해도 될거같네요. 이게 인신공격이 아님 뭐죠?--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 20:53 (KST)

"위키위키 본연의 가치 중 하나인 협업을 제대로 수행하지 못해 트롤로 전락하기도 한다." 라는 문장이 객관적인 사실의 기술임을 거증한 발언이었습니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 20:54 (KST)

그건 님이 말한 그 사람의 문제인 거구요. 아스퍼거 증후군의 전반적 특징으로 서술하기에는 부적절해 보입니다. (혹시 반증사례로 체리피킹을 하실 까 걱정되네요.) 오히려 해외 위키쪽에서는 아스퍼거라고 밝히는 네임드들이 수두룩합니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 20:56 (KST)

제가 든 것도 일개인의 사례이고, 님께서 말씀하시는 것도 일개인들의 사례 아닌가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 20:58 (KST)

저는 아스퍼거 증후군 문서에 왜 굳이 부정적인 내용을 (그것이 차라리 주류의학계에서 인정하는 것이라면 모를까 아스퍼거 전반의 기질이라고 실증적으로 밝혀진 바 없는 사실을) 집착적으로 기술하려는지, 그리고 동시에 긍정적인 서술은 또 왜 지우려고 하는지 도무지 이해가 안됩니다. 그래야만 하는 이유가 있습니까? 한 달 가까이 아스퍼거 증후군 문서는 손도 안 대시다가 그저 자폐 범주성 토론에서 진 것(?)에 대한 반감으로 이사람 트집 잡을거 있나 대충 훓다가 아스퍼거 증후군 문서가지고 물고 늘어지시는거 같은데요--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:16 (KST)

아스퍼거 증후군 환자들이 학교폭력의 피해자가 되는 일이 많다고 하죠. 학교폭력 가해자들을 옹호하는 건 아닙니다만 (참고로 저도 학교폭력 피해자였습니다. 개중의 일부는 아스퍼거 증후군이 의심되는 학생한테서 당했긴 하지만요.) 과연 아스퍼거 증후군 환자들이 급우들을 먼저 자극하지 않는데도 급우들이 할 일이 없어서 아스퍼거 증후군 환자들을 괴롭혔을까요? 아스퍼거 증후군 환자들이 사회에서 갈등과 민폐를 많이 일으키는 게 사실이니까 그런 반응이 나오는 것 아닐까요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:38 (KST)

전형적인 피해자 탓하기 논조군요. 님 멋대로 단정짓지 마세요. 그리고 학교폭력 얘기도 지금 딱히 논리적으로 반박할만한 말이 없으니까 오히려 님이 절 자극해서 제가 감정적인 반응을 보이도록 유도하는 거 같은데요? 진짜 적당히좀 하세요.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:49 (KST)

역시나 그렇게 반박하실 줄 알았습니다. 그런데, 정말로 가해 학생들이 아무 이유 없이 아스퍼거 학생들을 괴롭혔다고 생각하시나요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:53 (KST)

지금 이것은 교묘하게 인신공격을 행하려는 것에 불과합니다. 사실 '아무 이유' 없이 폭력이 행해지는 경우 자체가 많지 않습니다. 그저 구실을 댈 뿐이죠. 결국 가해자의 흔한 변명이거나 피해자 탓하기에 불과하다는 겁니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:59 (KST)

그리고 제가 아스퍼거 증후군에 대한 긍정적인 서술을 지우려고 했다구요? 혹시 여기다가 출처 필요 틀을 끼운 것을 그렇게 말씀하신 건가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:41 (KST)

그거는 지금 논쟁 이전 일이잖아요.. 또 말장난 하시네요--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:49 (KST)

그렇다면 "긍정적인 서술은 또 왜 지우려고 하는지" 에 대한 근거를 제시하세요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:53 (KST)

??? 님이 아스퍼거 증후군 문서에서 직접 말씀하셨잖아요.. "이걸 날릴 거면 "문서 내용을 풍부히게" 운운도 날려야죠. 이 말씀 못 알아들으시나? 자꾸 이러시면 전 님이 그저 자폐증 관련 문서의 고나리질을 원한다고밖에 해석할 수 없어요."라고요. #--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:57 (KST)

딴소리지만 님이 말씀하신 "저랑 소송이 진행중인 해당자"라는게 그 닉 4글자로 위키계의 전무후무한 '그 분'을 말씀하시는 건가요? 위키 갤러리에 쏠렌티스라고 치면 나오더군요.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 22:10 (KST)

제발 소모적 논쟁좀 그만 합시다. 아스퍼거 증후군 문서는 한달 가까이 손도 안 대시다가 자폐 범주성 논쟁이 끝난 직후로 갑자기 이러시는데 이게 의도적으로 제 트집을 잡는게 아니면 어떻게 해석해야하죠? 제발 저 좀 그만 괴롭히세요. 아스퍼거 증후군 문서에는 문제가 없습니다. "위키위키 본연의 가치 중 하나인 협업을 제대로 수행하지 못해 트롤로 전락하기도 한다"는 근거는 미약하며 그렇다고 해서 오랫동안 적혀있던 "아스피인들이 자기가 알고 있는 내용을 기여해서 문서 내용을 풍부하게 만들어주기도 한다."를 지울 이유도 없습니다. 굳이 부정적인 서술을 추가해야 할 '합당한' 이유가 전혀 없어보입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 22:21 (KST)

업보라...

업보라... 발제자께서 범하신 잘못이나 범죄들도 발제자께서 앓고 있는 정신질환의 업보라고 생각하시나요? 본인의 전과기록이 해당 정신질환 문서에 등재되어도 업보니 어쩔 수 없다고 생각하시나요? --211.43.160.123 2019년 10월 3일 (목) 14:31 (KST)

제가 그 정도로 저명한 인물인지부터 따져봅시다. 그게 맞다는 조건 하에서라면, 네. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 16:47 (KST)

말장난이고 내로남불입니다. 저 위에 나열된 목록들도 저명성이라곤 기사화되었다는 것 뿐입니다. 똑같이 기사화된 본인부터 우선 솔선하여 해당하는 문서에 본인의 이름을 등재하신 후 주장하시기 바랍니다. --211.43.160.123 2019년 10월 3일 (목) 17:14 (KST)

역사적으로 이런 식으로 특정 질병에 대한 혐오와 배제를 주장하던 유명 조직이 있었죠. 제3제국 나치스라는 이름을 가진 조직이. --211.43.160.123 2019년 10월 3일 (목) 17:17 (KST)

글쎄요. 부산 사회복지관 아동 투척 사건 문서의 가해 자폐인은 자폐증을 앓고 있다는 사실과 그로 인한 인지능력의 부족으로 인해 당해 사건을 일으켰다는 사실들이 공신력 있는 자료 (피해자 모친이 공개한 판결문, 각종의 뉴스 기사들) 로써 밝혀진 경우입니다. 제가 일으켰던 사건들은 제 정신질환 (공식적으로 양극성 장애) 으로 인해서 일으켰었던 것이 맞는지부터 검증되어야 할 것이고 (제가 아는 한 제가 일으켰던 사건들이 양극성 장애로 일으킨 것이라고 주장하는 판결문이나 기사는 없습니다.) 그 사건 자체로서가 아닌 저 자신이라는 인격체로서 언론에 올라간 2차 출처에서의 자료가 있어야 위키에 등재될 수 있겠지요. 부산 사회복지관 아동 투척 사건의 가해자도 "자폐성 장애 1급의 이모군"이라는 정보 이상으로는 인적사항이 알려지지 않았습니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 17:19 (KST)

실제로 저는 제가 생각하고 느끼고 행동하는 것을 바탕으로 해서 양극성 장애를 설명하는 운동을 벌일 의사도 있습니다. 2012년 때 경계선 성격장애에 대해서 제가 그리했던 것처럼요. 2012년 때는 의사의 공식적인 진단이 없었지만 지금은 공식적인 진단과 약물치료가 있다는 게 차이점이겠네요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 17:41 (KST)

조정 제안

분쟁이 계속 벌어지는 것 같은데, 편집지침의 아래 규정에 따라서 현재 내용을 정리하고 정리된 사실관계를 근거자료를 첨부해서 작성하는 것이 어떤가요? --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 10월 3일 (목) 21:42 (KST)

논쟁의 근거가 되는 내용은 언론보도자료, 논문과 같은 공신력 있는 매체에서 오는 것을 우선으로 한다.

— 편집지침 1.2.1

학술적 내용일 경우 출처표기를 권장한다.

— 편집지침 3.1.2

자폐 범주성 분쟁은 이미 끝났고 아스퍼거 증후군 문서도 괜히 자폐 범주성 분쟁에서 손을 쓸 수 없으니까 곧바로 물타기하는 것에 불과합니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:45 (KST)

무슨 근거로 분쟁이 끝났다고 주장하시는 건지는 모르겠습니다. 토론에서 싸우다가 문서에서 서로 수정전쟁 하시고 계시는데요... --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 10월 3일 (목) 21:47 (KST)

아스퍼거 증후군 문서의 상황은 객관적으로 봐도 육우당님이 해당 문서를 고나리질하시고 계신 상황에 불과하죠. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:48 (KST)

지금 그쪽도 상당히 일방적으로 주장하고 계시는데, 지금 있는 내용을 정리하고 근거를 첨부하여서 다시 쓰는 조정안에 대해서는 어떻게 생각하십니까? --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 10월 3일 (목) 21:49 (KST)

"언론보도자료, 논문과 같은 공신력 있는 매체에서 오는 것"을 우선으로 편집한다면 제가 당초에 하려고 했던 편집 (자폐 범주성 문서에 부산 사회복지관 아동 투척 사건 등등 자폐인들이 일으킨 사건사고를 추가함) 을 막을 근거가 사라집니다. 또 아스퍼거 증후군 문서의 역사 탭을 보시면 아스퍼거에 대한 긍정적인 서술과 부정적인 서술을 모두 기술한 편집을 육우당님이 계속 부정적인 서술만 들어내는 상황이 계속되고 있구요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:51 (KST)

그 내용이 사실적으로 일어난 것과 문서에 넣기 적합한지에 대한 여부는 따로 평가되어야 한다고 생각합니다. 일단 대원칙적인 면에서 논쟁예방을 위해 근거중심으로 작성해야 한다고 제안할 뿐이고요. 어떤 내용이 적절하냐에 대해서는 따로 꺼내지 않겠습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 10월 3일 (목) 21:52 (KST)

근거 중심 편집이라면 제가 이미 하고 있었던 걸로 판단됩니다만. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:54 (KST)

저는 최소한 인신공격은 안했습니다. 전반적으로 읽어보시면 선빵도 저분이 먼저 날렸구요, 애초에 '객관적으로 봐도' 자폐 범주성 논쟁에서 손을 못 쓰시니까 이번엔 아스퍼거 증후군으로 물타기하는 것에 불과합니다. 애초에 근거를 첨부해서 다시 쓰자는 것도 중립적인 합의안이 될 수 없는게 바로 저분이 원하는 겁니다 아스퍼거 증후군에서 "위키위키 본연의 가치 중 하나인 협업을 제대로 수행하지 못해 트롤로 전락하기도 한다"는 문구를 못 적을바에는 "위키위키에서는 아스피인들이 자기가 알고 있는 내용을 기여해서 문서 내용을 풍부하게 만들어주기도 한다."라는 문구도 지워야한다는 입장이기 때문입니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 21:54 (KST)

상대방을 인신공격하지 않았다고 주장하시는 것에 대해서 이해하기 힘듭니다. 상대방의 발언을 '궤변' 이라고 하신다거나, '님이야 전과자니까 업보일 수 있겠지만' 이라고 상대의 개인적인 사정을 이야기한다거나, '차별을 내면화한 것'이라거나, '파시스트적', '극우파의 사고방식', '인권 감수성부터 길러라' 등의 발언을 하고 계십니다. 이것들이 이 토론에서 어떤 중요한 논거가 된다고 생각하지 않습니다. 솔렌티스 님도 마찬가지입니다. 갑자기 '모 아스퍼거 증후군 환자' 이야기를 꺼내면서 상대방에 비유한다거나, 상대방의 목적을 '고나리질'로 싸잡는다거나 하는 발언이 있었습니다. 지금 서로 상대방을 전혀 존중하고 계시지 않은 것은 물론이고, 상대의 치부를 들춰내서 공격하고 계십니다. 그렇기에 최소한도로 서로 냉정해지자는 겁니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 10월 3일 (목) 22:03 (KST)

첨언하지면 솔렌티스 님의 인신공격 발언 중에 "과연 아스퍼거 증후군 환자들이 급우들을 먼저 자극하지 않는데도 급우들이 할 일이 없어서 아스퍼거 증후군 환자들을 괴롭혔을까요? 아스퍼거 증후군 환자들이 사회에서 갈등과 민폐를 많이 일으키는 게 사실이니까 그런 반응이 나오는 것 아닐까요?" 발언도 있습니다. 이 논리대로라면 전 제가가 급우들을 자극해서 당할만해서 학교폭력을 당한게 되어버립니다. 진짜 죽고싶을 정도로 괴롭네요--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 22:07 (KST)

그쪽이 괴로운 것은 그렇게 토론에서 중요한 요소는 아닌 것 같습니다. 지금 쌍방이 서로를 인신공격 하고 계신데, 논점으로 돌아가시는 것을 권장합니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 10월 3일 (목) 22:08 (KST)

아스퍼거 증후군 문서에서의 본인의 편집이 이중잣대이신 건 스스로 인정하지 못하시나요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 21:57 (KST)

그러니까 대체 과학적인 근거가 없는 부정적인 내용을 왜 새로 추가하려고 하며, 그것을 못 쓰게 한다면 기존의 긍정적인 서술도 날려야 한다면서 물타기하냐는 겁니다. 그럴 이유가 있습니까? 이 논쟁 이전에는 전혀 그럴 기미가 안 보이다가 앙심품고 이러시는게 아니라면 대체 어떻게 해석해야 할지 궁금합니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 22:03 (KST)

아마 발제자의 블로그가 힌트가 될 것 같습니다. https://solentis.tistory.com/search/%EC%95%84%EC%8A%A4%ED%8D%BC%EA%B1%B0 --121.170.251.166 2019년 10월 3일 (목) 22:23 (KST)

약간 착각하고 계신 것 같은데 단순히 해당 사건들이 언론에 보도되었다는 '사실' 한가지만으로 공신력이 발생하지 않습니다. 현재 논의하고 있는 주제는 해당 보도의 내용이 사실인가 아닌가가 아닌, 그러한 질병 목록들을 작성하는것이 적절한가 아닌가입니다. 주제에 대한 공신력을 주장하시려면 그에 걸맞는 근거를 제시하여야 합니다. 이 경우엔 주로 학술적 근거가 되겠군요. --121.170.251.166 2019년 10월 3일 (목) 22:23 (KST)