토론:자폐 범주성

제가 부산 사회복지관 아동 투척 사건을 추가하면 센트레아님이 지우시는 패턴이 반복되는데요

해당 사건 판결문에도 "자폐증적 경향"이라는 표현이 분명히 나오고 (판결문 6-7페이지에 나옵니다.) 엄연한 자폐인이 증상에 의해서 일으켰고 증상에 의해서 심신상실 무죄 판결을 받았으며 그 사실 때문에 언론에 널리 알려진 사건이니 이 문서에 등재되지 못할 이유가 없다고 봅니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 9월 6일 (금) 18:31 (KST)

10월 6일까지 이의 없으시면 이 문서에 그 사건 추가하는 걸로 합니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 18:21 (KST)

덧붙이자면, 조현병 문서에는 실제 조현병 환자가 저지른 사건 2건 (강남 노래방 화장실 살인사건, 진주 가좌동 아파트 방화·살인 사건) 이 실제 등재되어 있으며, 그것에 대해서 어떠한 이의제기나 삭제 편집도 없었습니다. 엔하위키 시절부터 유독 자폐증 관련 문서에 대해서만 자폐증에 대한 비판적 서술이 자주 고나리질당한다고 느끼는 건 제가 이상한 건가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 18:29 (KST)

개인적으로는 각 병명에서는 해당 링크를 삭제하고 형법 제10조에 집약하는 게 낫지 않을까 합니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 18:33 (KST)

나무위키 등 다른 위키에서도 정신질환에 관련된 문서에 해당 질환자들이 일으킨 사건사고를 서술하는 일은 흔합니다. 나무위키:조현병#s-10.3을 보시면 굉장합니다. 웬만해서는 흔히 알려진 정신질환 관련 사건사고는 그 정신질환의 진단이 공신력 있는 기관 (ex : 국립법무병원) 의 진단서에 의해서 이뤄지므로, 사고자가 그 정신질환을 앓고 있었다는 서술은 객관적으로 서술되지 않을 이유가 없다고 판단합니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 18:45 (KST)

강하게 반대합니다. 여긴 나무위키가 아닐 뿐더러 안그래도 사회적 소수자인 자폐인들에 대한 사회적 차별과 편견만 늘릴 수 있다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:03 (KST)

조현병과 자폐의 사례를 동일하게 비교하는 건 솔직히 아니라고 생각합니다. 조현병은 후천적으로 걸리는 질병이지만 자폐는 선천적인 것이며 제거가 불가능하다는건 주류 의학계에서도 인정하는 사실입니다. 즉 조현병과 달리 죽을 때까지 함께 하는 '정체성'이라는 의미입니다. 다만 저는 사실 조현병 문서에도 사건 부분을 지우는 것이 바람직하다고 생각합니다. 왜냐하면 국내에서는 그런 글만 보고 조현병 환자들에 대한 대중적인 공포심만 더 늘어나 사회적 차별과 편견이 증폭되기 때문입니다. 애초에 나무위키를 끌어들일 이유도 없을 뿐더러 오히려 영어권 위키에서는 소수자들에 대한 포비아적인 혐오감이 퍼지는걸 막기 위해서라도 사건 목록은 안 싣는 경우가 많습니다. 갠적으로 리브레위키는 좀 더 소수자를 존중하고 포용하는 쪽으로 갔으면 좋겠습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:10 (KST)

조현병은 후천적이지만 자폐증은 선천적이며 제거가 불가능하므로 자폐증은 정체성이다... 같은 논리라면 팔다리가 처음부터 없었던 사람이랑 사고로 팔다리를 잃은 사람은 본질적으로 다르다는 이야기가 되겠군요. 전자는 정체성이 아니지만 후자는 정체성인 게 되겠군요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 21:15 (KST)

죄송하지만 이는 논쟁과 무관하게 말꼬리 잡는 거 같습니다. 저는 분명하게 자폐와 마찬가지로 조현병 문서에서도 범죄 사건사고와 엮는 서술을 반대한다고 확실하게 말했습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 21:26 (KST)

위의 말씀대로 나무위키와는 상관이 없죠. 남이 어떻게 하는지는 우리에게 상관없는 겁니다. 대신 위키 내부 링크를 충실히 하는 일은 필요하니 [[형법 제10조|심신장애]]를 참고 링크에 집어넣는 정도는 할 수 있어보이네요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 20:11 (KST)

저는 자폐와 관련된 문서에서 (형법 제10조도 포함해서) 범죄, 심신미약 같은 걸 연상시킬수 있는 문서 등을 극히 예외적인 사례 아니면 링크하거나 같이 보는 항목 등에 넣지 않았으면 합니다. 자폐인들의 범죄율은 NT들보다 훨씬 낮고 조현병과 달리 묻지마 범죄율도 NT보다 낮습니다. 오히려 학대, 집단괴롭힘의 피해자가 되는 경우만 부지기수입니다. 개인적 얘기이지만 저도 안 그래도 그런 일들 때문에 트리거를 가지고 있는데 사회에서는 오히려 절 잠재적 범죄자 취급하니 자살하고 싶을정도로 몹씨 괴롭습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:18 (KST)

이 위키는 가치관을 주도하지 않습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 20:20 (KST)

리브레위키는 좀 더 소수자를 존중하고 포용하는 쪽으로 갔으면 좋겠다는건 바램이지 이용자들에게 강제하는 사항은 아닙니다. 그래도 워낙 다른 제1세계 선진국과 비교했을 시 한국 사회가 소수자에 대한 차별/혐오가 워낙 심한 편이기도 하고 대부분의 위키가 영미권 위키와 달리 소수자들의 입장을 전혀 고려하지 않는 서술이 난무하는걸 감안했을 때 리브레위키라도 지나치게 편향되지 않는 선에서 어느 정도 인본주의적 방향으로 나아갔으면 하네요ㅜ--육우당 (토론)

일단 조현병 문서에서 조현병 환자가 저지른 사건사고 링크는 지웠습니다. 그리고 "정신질환에 관련된 문서에 해당 질환자들이 일으킨 사건사고를 서술하는 일은 흔하다"면서 "유독 자폐증에 대한 비판적 서술이 자주 고나리질당한다고 느끼는 건 제가 이상한 건가요?" 라는 볼드체까지 쳐가며 하시는 말씀도 당사자로써 상당히 불쾌합니다. 솔직히 '하향평준화'적인 주장으로 들립니다. 자폐인들이 정체성으로 범주화되어 비판받고 손가락질 당할 이유가 없으며 조현병도 (일단 동일하게 비교할 사한은 아니더라도) 조현병이라는 이유로 범주화되어 범죄랑 엮에서 비판받고 손가락질 당할 이유가 전혀 없다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 20:40 (KST)

아직 여기가 정리 안 됐는데 왜 마음대로 정리하시는 거죠? 차분히 하셔도 되잖아요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 2일 (수) 20:59 (KST)

'부산 사회복지관 아동 투척 사건'을 자폐 범주성 문서에 추가하는 것과 직접적으로 무관한 편집이라서 괜찮다고 생각해서입니다. 다만 지적하셨으니 일단은 토론 끝날때까지 더 이상 본문은 편집하지 않겠습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 21:04 (KST)

제 주장은 부산 사회복지관 아동 투척 사건이 "엄연한 자폐인이 증상에 의해서 일으켰고 증상에 의해서 심신상실 무죄 판결을 받았으며 그 사실 때문에 언론에 널리 알려진 사건이니 이 문서에 등재되지 못할 이유가 없다고 봅니다." 라는 주장입니다. 이것에 대한 반론은 없으신가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 2일 (수) 21:17 (KST)

특정 정체성과 관련된 문서에 범죄 사건사고를 엮는 것은 매우 정치적으로 올바르지 않는 것은 둘째치더라도 비도덕적이라고 생각합니다. 그리고 등재되지 못할 이유도 없지만 (분쟁의 여지가 있는 부분을) 합의 없이 등재할 이유도 없습니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 2일 (수) 21:25 (KST)

"웬만해서는 흔히 알려진 정신질환 관련 사건사고는 그 정신질환의 진단이 공신력 있는 기관 (ex : 국립법무병원) 의 진단서에 의해서 이뤄지므로, 사고자가 그 정신질환을 앓고 있었다는 서술은 객관적으로 서술되지 않을 이유가 없다고 판단합니다." 라고 했습니다. 웬만해서는 사건자가 그 정신질환을 앓고 있었다는 것에 대해서 '분쟁의 여지'는 없을 것으로 보입니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 09:23 (KST)

사건자가 자폐를 가지고 있었고 공신력 있는 기관에서 진단되었다는 '과학적 사실'에 대해서는 당연히 '분쟁의 여지'가 없죠. 저는 그것이 분쟁의 여지라고 생각한 적은 없습니다. 그러나 그걸 자폐 범주성 문서 자체에 해당 사건을 싣는 것이라면 얘기가 아얘 다릅니다. (국내 기준에서) 문서를 보는 제3자로 하여금 자폐나 자폐를 가진 사람들 그 자체를 범죄와 연관 짓기 쉽고 이는 곧 실제 차별로 이어지기 때문입니다. 소수자가 저지른 범죄라고 해서 그 해당 소수자와 같은 정체성의 문서 자체에 일일히 범죄 리스트를 적을 필요가 없습니다. 왜냐하면 다수자가 저지른 범죄는 아얘 안 적히는 경우가 많기 때문이지요. 특히 개인주의가 미약한 한국에서는 보는 이로 하여금 범주화의 위험성이 큽니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 10:39 (KST)

부산 사회복지관 아동 투척 사건은 가해자의 자폐증이 범죄에 영향을 끼친 사건 아닌가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 11:03 (KST)

그렇긴 하지만 그걸 실어서 범주화당해 피해 볼 죄 없는 수많은 자폐인들을 먼저 고려해야 한다고 생각합니다. 저는 이 문서에 그 사건을 링크하는 건 결코 반대합니다. Mykim5902 님이 말씀하신 대로 불필요한 일반화의 우려가 높습니다. 해당 판결은 근본적으로 자폐라는 정체성이 아니라 판사의 이상한 판결과 한국 법의 부조리 문제라고 봅니다--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 11:11 (KST)

육우당님은 그 사건 해당자가 무죄를 받은 게 이상한 법이라고 보시나요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 11:31 (KST)

죄송하지만 논쟁이 완전히 산으로 갈 여지가 있어서 대답하지 않겠습니다. 확실한 건 그 사건을 굳이 자폐 범주성 문서에 실을 이유는 없다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 11:38 (KST)

그리고 자꾸 정체성을 언급하시는데, 사람의 (개인으로서든 집단으로서든) 정체성이란 그 사람이 저지른 나쁜 일들까지 포함해서 만들어지는 게 정체성 아닌가요? 자폐인이 자폐증 때문에 일으킨 사건이 있다면 그런 사건까지 포함해서 소개하는 것이 자폐증에 대해서 (님이 자꾸만 언급하시는) 올바른 정체성을 확립하는 데 도움이 된다고 봅니다만. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:13 (KST)

'부정성 효과'(negativity effect)라는게 있습니다. 사람들은 긍정적인 정보와 부정적인 정보가 비슷한 양이 있을 때 사람들이 전자보다 후자에 훨씬 더 가중치를 두어 대상을 평가하게 된다는 겁니다. 특히 심리적으로 자기가 속하지 않은 집단일 경우 부정성 효과가 훨씬 더 크게 작용됩니다. 소수자에 대한 차별, 배제가 이런 심리하에서 이루어지구요. 굉장히 극히 예외적인 사례를 소개해서 자폐인들 이미지를 나쁘게 해서 안그래도 극심한 사회적 차별을 증폭시키는건 결코 올바르지 않습니다. 극심한 차별로 인한 체계적 편향 때문에 (서구권과 비교했을때 국내에선) 긍정적인 면이 전혀 안 부각된다는건 생각은 안해보셨나요?--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:28 (KST)

나쁜 이미지가 아니라 자폐인들이 지고 가야 할 업보 아닌가요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:30 (KST)

저는 그걸 안 적는게 좋다고 생각합니다. 오히려 자폐증 환자들에 대한 사회적 편견을 가중시킵니다. Narchist 2019년 10월 3일 (목) 13:30 (KST)

'업보'요?? 하.. 이건 진짜 어이가 없네요.. 해당 발언은 굉장히 극우적인 발언이라고 생각됩니다. 부산에서 이모군이 저지른 범죄행위에 왜 사건과 전혀 무관한 자폐인들이 범주화당해 차별당하며 죄값을 치러야 하나요? 지금 장난합니까? --육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:34 (KST)

NT들이 자폐인들을 학대하고 대놓고 차별한다고 해서 NT들이 싸잡혀서 비난당하는거 보셨나요? 그런거 일일히 리스트로 적지도 않아요, 근데 왜 반대로 자폐인들은 저런 사건 하나 때문에 범주화되서 싸잡아 차별당하는 게 '업보'인 거죠? 궤변 좀 작작하세요. --육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:37 (KST)

해당 사건의 가해 자폐인이 자폐증과 무관한 순전히 그 개인적인 이유에 의해서 그 사건을 저질렀다면 육우당님 말씀대로 그 개인으로써 자폐증을 일반화하는 것이 문제가 되겠지만, 그 사건이 그랬나요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:39 (KST)

한 예로 저는 아스퍼거 증후군 환자가 강아지를 데리고 산책하는 여성과 그 신고를 받고 출동한 경찰을 아무 이유 없이 구타하여 입건된 사건을 알고 있지만 리브레 위키의 아스퍼거 증후군 문서에 올리지 않았습니다. 저 환자가 아스퍼거 증후군 때문에 저런 묻지마 구타를 했을 거라는 보장이 없기 때문이었죠. 하지만 부산 사회복지관 아동 투척 사건은 경우가 다르죠? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:48 (KST)

이건 딴소리일수도 있지만 애초에 저 기사 자체가 차별입니다. 서구권에서는 법률적으로까지 강제할 정도로 매우 특수한경우가 아니면 특정 범죄자의 인종, 종교, 장애 등이나 소수자의 정체성을 적지 않도록 하는 것이 기본 원칙입니다. 님 말씀대로 아스퍼거 증후군 때문에 저런 묻지마 구타를 한 게 아니기에 아스퍼거 증후군을 굳이 기사에 실을 이유가 없는데 참...--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:56 (KST)

안인득의 사건이나 강남 노래방 화장실 살인사건 등등은 모두 조현병 때문에 일어닌 사건이었죠. 부산 사회복지관 아동 투척 사건도 피고인의 자폐증으로 인한 사물 변별 능력의 결여 때문에 일어난 사건이었구요. 이런 사건들이라면 해당 질환 문서에 서술되지 않을 이유가 없다고 보는데요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 13:28 (KST)

"NT들이 자폐인들을 학대하고 대놓고 차별한다고 해서 NT들이 싸잡혀서 비난당하는거 보셨나요?" 라는 질문에 대해서는, 저는 자폐증 관련 커뮤니티에서 활동한 적이 없어서 모르겠습니다만, 자폐증 관련 커뮤니티에서 그런 이유로 NT들을 싸잡아 비난한다면 저는 그 사건에 대해서 변호할 마음이 없습니다. 그리고 만약에 이 위키에서도 "NT들에 의한 자폐 범주성 장애인들의 학대 사건" 같은 문서가 생긴다면, 그거에 대해서 별 감정을 갖지 않을 거구요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:40 (KST)

"다수자와 소수자의 권력 관계"라는게 있습니다. 이건 주류학계에서도 아주 부정하지 않습니다. 상식적으로 NT가 자폐인을 학대하고 괴롭히는 사건이 있다고 해서 사회에서 NT 전체를 비난하고 사회적으로 배제한다는건 불가능합니다. 왜냐하면 사회 구성원 대다수가 NT니까요, 반면에 그 반대는 성립됩니다. 극히 일부 자폐인의 범죄로 인해 모든 자폐인들이 범주화되어서 비난받고 배제당하는 것은 지금 대한민국 현실입니다. 심지어 자폐 범주성이라는 표현에서 알 수 있는 자폐인들도 매우 다양한 형태를 띄고 있어 뚜렷한 범주를 형성하기 어렵고 모든 범죄율이 NT보다 낮고 실제 주류의학계에서도 자폐인들은 '평균적'으로 폭력성향이나 법을 어기려는 경향은 오히려 NT보다 적다고 말하는데도 국내에선 그런 "극히 예외적" 사건만 보고 오히려 잠재적 범죄자 취급 당하는 것이 현실입니다. 근본적으론 다른 사회적 소수자도 마찬가지겠지만요 --육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 12:52 (KST)

"그런 예외적 사건을 가지고 범죄자 취급을 한다" 라는 건 가치판단의 영역이지만, "이 증상을 앓는 장애인 중 그런 범죄를 저지른 자가 있다" 라는 건 사실판단의 영역입니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2019년 10월 3일 (목) 12:55 (KST)

이런 문제에 있어 사실판단이라는 말도 사실 위험할 수 있는데 많은 학자들도 인정하지만 사실추구를 하는 것도 결국 인간이기에 "순수하게 전혀 편향적이지 않는 중립적 팩트"라는건 거이 존재하지 않습니다. 결국 인간이기에 어떠한 안전장치도 없으면 소수자의 사실상 잘못만 편향되게 부각되기 마련입니다. 역사적으로 그런 사례가 널렸구요. 사회적 소수자 보호 개념이 괜히 나온게 아닙니다.--육우당 (토론) 2019년 10월 3일 (목) 13:14 (KST)