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토론:카산드라 증후군: 두 판 사이의 차이

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::그렇다면 자폐에 대한 비난조의 글을 순화해서 "자폐인들은 눈치나 공감이 어렵다는 점이 있는데, 그 점 때문에 비자폐인 연인이나 배우자 간의 마찰 원인이 된다. 다만, 대다수의 비자폐인들은 자폐에 관한 지식이 부족하다. 설령 알더라도, 그것을 마음으로 받아들이는 것은 어렵다. 본능적은 거부감을 떨치기는 거의 불가능해서 비자폐인 당사자가 답답함을 느끼는 것은 그때문이다."라고 서술하는건 어떨런지요?----[[사용자:Gakt|Gakt]] ([[사용자토론:Gakt|토론]]) 2021년 8월 22일 (일) 11:27 (KST)
::그렇다면 자폐에 대한 비난조의 글을 순화해서 "다만, 자폐인들의 특성이 주된 원인이지만 대다수의 비자폐인들은 자폐에 관한 지식이 부족하다는 점도 감안해야 한다. 설령 알더라도, 그것을 마음으로 받아들이는 것은 어렵다. 본능적은 거부감을 떨치기는 거의 불가능해서 비자폐인 당사자가 답답함을 느끼는 것은 그때문이다."라고 서술하는건 어떨런지요?----[[사용자:Gakt|Gakt]] ([[사용자토론:Gakt|토론]]) 2021년 8월 22일 (일) 11:27 (KST)

2021년 8월 22일 (일) 11:33 판

이 문서를 통해서 이 증상을 일컫는 이름을 처음 알게 되었는데요.

2012년에 네이트판 글로 유명해졌던 "완전체 남편"의 아내가 이 증후군의 예시라고 볼 수 있을까요? --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 7일 (토) 08:47 (KST)

링크 좀 부탁드립니다.-Gakt (토론) 2021년 8월 7일 (토) 19:15 (KST)
여기요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 7일 (토) 19:25 (KST)

이 문서에 "비판에 대한 비판" 문단을 투고해도 되는지 묻겠습니다.

그러나 신경다양성을 주장하는 측에서는 카산드라 증후군을 주장하는 사람들과 그걸 수용하는 문화가 지극히 신경전형인(상술한 비자폐인)에게 편향되어 있다고 주장한다. 전혀 자폐인들에 대한 배려나 이해가 전무하고, "×× 때문에 힘들다" 라고 관련 커뮤니티에서 넋두리를 늘어놓는 것부터가 자폐 범주성에 대한 무지에서 온다고 본다. 따라서, 자폐인들에 대해 뭘 알지도 못하면서 무작정 비난하고 보는 것은 사회 현상적으로 볼 때 권리에 대한 존중이 결여된 행동이라고 주장한다.
— 리브레 위키 카산드라 증후군 문서의 1333492버전

저는 이 부분, 선천적 장애로 인해서 타인의 감정을 본질적으로 이해하지 못하는 장애인들이 자기 자신의 장애를 직시하지 못하고 속된 말로 그저 "찡찡대는" 표현으로밖에 보이지 않습니다. 자폐인들에 대한 배려요? 그들 자신이 NT들의 인지상정에 대해서 배려를 못 해주는데, 배려를 받고자 하는 사람이라면 본인도 남을 배려해줘야 하는 게 인지상정 아닌가요? 자폐인들은 선천적, 기질적 문제로 그게 불가능하다고 주장하는데, 그러니까 장애죠. 네. 저는 신경다양성 개념에 반대하는 입장입니다.

라는, "비판에 대한 비판" (적어도 제가 볼 때는, NT들 - 특히 카산드라 증후군에 직접 해당되는 피해자들 - 이 충분히 제기할 수 있는 비판으로 보입니다.) 문구를 추가하고 싶습니다만, 저 본인이 자폐인들에 대해서 혐오를 갖고 있는 입장인데다가 작년에 사용자:육우당이라는 분과 이 문제로 마찰을 빚은 적까지 있었으니, 일단은 토론 주제로 발제해봅니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 7일 (토) 16:42 (KST)

비판에 대한 비판을 얹는 건 문서가 난잡해지는 지름길이니, 비판 항목 자체의 방향성을 바꾸는 것이 맞겠죠 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2021년 8월 7일 (토) 17:12 (KST)
"범죄 및 사회병리적 현상의 원인에 대해 특정인의 선천적이거나 불가항력적인 특징 때문이라거나 그 탓이라고 주장하는 것"에 해당할 가능성이 농후하며, 리브레 위키:관리규정#윤리적 준칙에 대하여에 따라 명확한 입증 과정이나 직접적인 근거를 제시해야 할 것입니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2021년 8월 7일 (토) 17:15 (KST)
그 점은 자폐성 장애의 정의에 해당할텐데요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 7일 (토) 17:33 (KST)
꼭 자폐에만 적용된다는 말은 아니죠. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2021년 8월 7일 (토) 20:58 (KST)
이 문서 본문에도 그렇고, 네이버 건강용어사전에도 그렇고, 꼭 자폐성 장애를 언급하고 있던데요. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 8일 (일) 07:41 (KST)

너무 난잡해질 것 같아서 추천드리고 싶진 않습니다. 거기다가 자폐 스펙트럼 당사자로 인한 고충에 대한 것은 위 내용과 중복 될 것 같구요.--Gakt (토론) 2021년 8월 7일 (토) 22:14 (KST)

특성에 대한 설명도 특정 대상 비하면

애초에 정신질환이나 비속어 관련 문서에 설명 자체를 하지 말아야 하는 거 아닙니까. "증상이 이렇다", "XX는 이렇다" 해도 그냥 비하글입니까?----Gakt (토론) 2021년 8월 18일 (수) 20:44 (KST)

저도 이 분의 의문 제기에 탑승하겠습니다. 다만, 비슷한 주제로 2년 전에 제가 얽혔던 토론인 토론:자폐 범주성 문서를 소개드리겠습니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 18일 (수) 20:47 (KST)
또 롤백 기록이 있네요. 명백한 팩트를 설명하는 것이 과연 누군가에 대한 비방이 될 수 있을 지 묻고 싶습니다.----Gakt (토론) 2021년 8월 18일 (수) 20:49 (KST)
“ 정신과 상담에 대한 설득 또한 안 하는 것을 추천한다. 자폐 특성 상 고집이 세고 남의 말을 들어먹질 않으며, 자신에게 부정적이다 싶으면 강력히 거부하려는 성격 때문에 오히려 역효과만 날 것이다. “
"정신 질환을 앓고 있는 사람에게 정신과 상담을 권하지 않아야 한다"는 주장을 명백한 팩트라고 주장하고 싶으신 겁니까? --Liebesfreud (기여∙토론) 2021년 8월 18일 (수) 20:51 (KST)
제가 발제자분 대신 말씀드리자면, 자폐성 장애는 현재로서 불치병이며 그 해당자들 중 적지 않은 일부도 치료를 거부하고 있으니까요. 저 분이 "정신 질환을 앓고 있는 사람 모두"에 대해서 상담을 권하지 말아야 한다고 주장한 것처럼 받아들이시는 건 허수아비 공격의 오류입니다. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 18일 (수) 20:54 (KST)
자꾸 편집 충돌 때문에 글이 안써지네요;; 저의 의도는 그저 그들이 "상동증적인 집착"을 하기 때문에 바꾸거나 가르치려고 드는 것에 대해서 권장되지 않는다 라고 말하고 싶은 겁니다.----Gakt (토론) 2021년 8월 18일 (수) 20:59 (KST)
죄송합니다. 하여튼 지금 사용자:Liebesfreud님이 허수아비 공격을 하고 계신다는 건 아실 수 있겠죠. --Venit Pectus Solentis, Veritas Nobiscum! 2021년 8월 18일 (수) 21:01 (KST)
Solentis님 말씀대로 또한 치료에 대한 강압적인 태도를 거부하는 사례도 분명 존재합니다. 스스로를 결함이나 장애가 아니라고 생각하는 거죠. 과연, 다른 사람과의 상호 작용에 문제가 일어나는데, 그걸 다양성이거나 개성으로 인정 할 지는 차치하더라도.----Gakt (토론) 2021년 8월 18일 (수) 21:02 (KST)
Gakt 님이나 Pectus Solentis 님이나 유독 자폐증/아스퍼거 증후군과 관련한 내용에 편집이 적극적이십니다만, 그러려먼 하고 싶은 편집을 하기 이전에 공신력 있는 자료에 기반하는 정도의 노력은 보이셔야 하지 않나 싶습니다. --Text-Justify (메시지) 2021년 8월 18일 (수) 21:04 (KST)
아무튼, 어디서부터 과연 비방인지 명확한 기준이 없습니다. 누군가에게는 그게 불편하다고 느껴 질 수 있곘죠. 굳이 욕설을 사용하지 않더라도 말이죠. 이게 워낙 주관적이라서요.----Gakt (토론) 2021년 8월 18일 (수) 21:07 (KST)
상식선이 복잡하시거든 지상파 방송에서 직접 못 나올 법한 말은 빼면 간단하겠죠. --Text-Justify (메시지) 2021년 8월 18일 (수) 21:41 (KST)
그렇기 때문에 '명확한 입증 과정이나 직접적인 근거 제시'라는 기준이 있는 것입니다. 질병에 대해서 입증된 사실만을 기술하면 비방이라 해석할 여지가 없지 않겠습니까. --Liebesfreud (기여∙토론) 2021년 8월 18일 (수) 21:48 (KST)


문서의 전체적인 문제 점검 및 수정 제안

"카산드라 증후군"은 HIDOC이 제공하는 네이버 포스트에서 "공감만 해주면 쉽게 풀릴 수 있는 스트레스가 해소되지 않아 자존감 저하, 우울감, 의욕 상실, 불안 등의 정신적 증상이 발생하는 것"이라고 정의했고, "주로 발달장애의 한 종류인 아스퍼거 증후군을 앓고 있는 남편의 아내에게서 자주 나타난다."고 서술되어 있으며, 이 문서는 이 포스트를 근거로 작성된 것으로 보입니다. 그러나 '카산드라 증후군'은 정식 진단명으로 인정하지 않으며, 대한민국뿐만 아니라 영미권(Cassandra metaphor, complex, syndrome, disorder, phenomenon 등)에서도 인간 사이의 관계에 국한하지 않고 사회 경제적 현상을 설명하는 과정에서 이 표현을 사용한 것을 볼 수 있습니다. [1][2][3] 이로 미루어 볼 때, '카산드라 증후군'이라는 표현은 '아스퍼거'란 단어와 자주 언급되기는 하나, 자폐 범주성에 속한 파트너를 둔 사람이 겪는 정서적 어려움을 일컫는 비유 표현 이상의 권위를 가진 용어가 아니며, 명확한 기준을 가진 질환명이 아니기 때문에 원인과 치료/해결 방법을 단정짓는 것 자체가 부적절하다는 지적이 가능합니다.

정서적 어려움에 국한할 수 있는 표현으로는 건강 심리학 석사 Maxine C. Aston의 저서 《The Asperger couple’s workbook: Practical advice and activities for couples and counsellors》 에서의 표현 "(Cassandra) Affective Deprivation Disorder (카산드라 정서적 박탈 장애, 이하 AfDD)"d와 "Ongoing Traumatic Relationship Syndrome" 등이 있으며, 해당 저서에서는 '정서적 교감을 얻지 못하거나, 자폐 범주성에 속한 연인이나 배우자를 둔 신경전형인이 겪는 자존감 저하, 우울증, 자아정체성 상실, 분노 등의 증상'이라고 표현하고 있습니다. 앞서 언급한 네이버 포스트(신뢰성 있는 출처인지는 차치하더라도)와 위의 책의 설명 공통점은 증후군의 발생 원인을 자폐 범주성에 속한 파트너에 국한하지 않았으며, 정서적 교감 과정에서 오는 스트레스를 원인으로 짚었다는 것입니다. 따라서, 이 증후군의 설명을 '아스퍼거 증후군을 비롯한 자폐성 장애에 속하는 연인이나 배우자를 둔 사람이 겪는 특유의 문화고유장애'라고 설명하는 것과, 원인 및 해결법을 자폐인과 신경전형인의 '극복 불가능한 차이'에만 중점을 둔 채 서술하는 것은 정확하지도 않을뿐더러, 자폐인에 대한 부정적인 편견을 그대로 답습하는 서술이라고 할 수 있습니다.

현재 '해결법'에 적힌 문단은 '사는 세상이 다른 그들을 이해하고 받아들인 다는 것이 가능 할리 없다'며 헤어지는 것만을 해결법으로 제시하고 있으나, 신경전형인과 자폐인과의 관계에 대한 분석은 여러 곳에서 이루어졌습니다. Maxine C. Aston은 자신의 블로그에서 AfDD의 원인을 서로에 대한 인식 부족 또는 부정으로 인해 서로 다른 감정적 욕구를 가지고 있음을 알고 있지 못하고 있기 때문이며, 두 파트너 모두 AfDD를 가지고 있음을 인지했을 때 관계에 긍정적인 영향을 끼칠 수 있다고 언급했습니다. 또한 Neurodiverse Couples Institute (신경다양성 부부 연구소) 등 신경전형인 - 자폐인 부부를 위한 연구 및 상담 서비스와 극복 사례도 어렵지 않게 발견할 수 있었습니다.

따라서 상단 요약문을 다음과 같이 변경하고, '원인', '해결법' 문단을 전면 재작성하거나 삭제하는 것을 제안합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2021년 8월 21일 (토) 12:06 (KST)

“

카산드라 정서적 박탈 장애 (영어: CADD; Cassandra Affective Deprivation Disorder) 또는 카산드라 증후군[4] (영어: - syndrome / complex) 은 정서적 교감을 얻지 못하거나, 자폐 범주성에 속한 파트너나 배우자를 둔 신경전형인이 겪는 자존감 저하, 우울증, 자아정체성 상실, 분노 등의 증상 등을 총칭한다. [5][6]

“
일단 현상의 원인과 특성에 관한 서술은 그대로 존치하고, 해결법 문단을 일부 수정하는 것을 제안합니다. 자폐인들과 비자폐인과의 태생적 차이는 분명이 존재하고 그것으로 인해 자폐인들이 사회 적응에 어려움을 겪는 것은 분명한 사실이기 때문에 그걸 설명하는 것 자체는 문제가 되지 않습니다.----Gakt (토론) 2021년 8월 21일 (토) 17:26 (KST)
작성된 내용이 '사실'인지, 사실 여부와는 별개로 문서 주제인 '카산드라 증후군'과 관계가 있는지, 관계가 있는지와는 별개로 문서에 넣기 적합한지를 모두 따져봐야 합니다. '카산드라 증후군'은 (일반적으로) 자폐인을 지인으로 둔 신경전형인이 겪는 정서적 어려움을 얘기하고 있기 때문에, 인간관계에 대해 서술할 수는 있어도 사회 적응 여부와는 상관이 없겠죠. 예를 들어서 다음 구절은 '자폐 범주성'과 관련이 있는 서술일지언정 '카산드라 증후군'과는 관계가 없을뿐더러, 자폐인에 대한 혐오를 그대로 노출하고, 자폐인을 괴롭히는 묘사가 있기 때문에 삭제하는 것이 적합합니다.
“ 관련 커뮤니티에서 보면 "이기적이고 제멋대로이고 눈치없고 말안통한다, 상종하기 싫다"는 반응을 보이는 글들이 수두룩하다. 그렇다고 해서 백번천번 닦달하고 쪼고 갈군다고, 아무리 노력하고 발버둥쳐봤자 자폐인들에게 없던 눈치나 사회성이 저절로 생기는 게 아니다. “
또한 카산드라 증후군의 원인은 엄밀히 말해 신경전형인과 자폐인의 차이 그 자체가 아닌, 신경전형인과 자폐인의 차이를 '이해하지 못함'에서 발생하다는 분석을 쉽게 발견할 수 있습니다.[7][8] 이러한 관점에서 보았을 때, "자폐인의 낮은 공감 및 이해 능력"에 중점을 둔 현재의 '원인' 문단은 원인 분석의 접근 자체가 잘못되었다는 지적이 가능하며, 제가 원인 문단을 전면 재작성하거나 삭제해야 한다고 주장하는 이유이기도 합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2021년 8월 22일 (일) 10:35 (KST)
각주
  1. ↑ http://www.choicenews.co.kr/news/articleView.html?idxno=39121
  2. ↑ https://en.yestherapyhelps.com/cassandra-complex-why-do-so-many-women-suffer-from-it-12313
  3. ↑ https://wjes.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13017-020-00304-5
  4. ↑ HIDOC (2021년 4월 18일). 카산드라 증후군 : 네이버 포스트, 네이버 포스트,. 2021년 8월 19일에 확인.
  5. ↑ Lisa Markwell. Cassandra phenomenon – A systemic perspective, Connections Counselling,. 2021년 8월 19일에 확인.
  6. ↑ Maxine C. Aston. 《The Asperger couple’s workbook: Practical advice and activities for couples and counsellors》. ISBN 978-1843102533
  7. ↑ https://www.connections-counselling.co.uk/blog/cassandra-phenomenon-a-systemic-perspective/
    “

    In many cases, my observations in my therapeutic work have been that AS-CADD (Communication and Demand Distress) is a significant contributing factor to NT-CADD, (Cassandra Affective Deprivation Disorder) and vice-versa, and once this can be understood and accepted by both partners, both AS-CADD and NT-CADD can be minimised.

    많은 경우에, 나의 치료 연구에서 관찰된 바로는 AS-CADD(소통 및 수요고통)가 NT-CADD(카산드라 정서 박탈 장애)를 일으키는 중요한 요소이며, 반대의 경우도 마찬가지이기 때문에, 일단 두 파트너 모두 이것을 이해하고 받아들일 수 있다면, AS-CADD와 NT-CADD 모두 크게 개선할 수 있습니다.

    		“
  8. ↑ https://www.maxineaston.co.uk/cassandra/
    “

    AfDD is a secondary disorder which is based upon the situation a person is in and is transitional - it is a consequence of lack of awareness in the relationship and is NOT a personality disorder. This of course is not caused intentionally; it is due to lack of awareness or denial of one or both partners that they both have difference needs. Emotional reciprocity, love and belonging are essential human needs, if these needs are not being met and the reason why is not understood, then mental and physical health may be affected. Awareness and understanding can eliminate this and the affects of AfDD can be elevated once acceptance and understanding of how both have very different needs is reached. This is why self-diagnosis or diagnosis by a professional can make so much difference and have a positive effect on both in the relationship, because there is the realisation that neither is to blame.

    AfDD는 사람이 처한 상황과 과도기에 기초한 2차 장애로, 관계에 대한 인식 부족의 결과이며 인격 장애가 아닙니다. 이는 물론 의도적으로 발생한 것이 아닙니다. 둘 중 한 파트너 또는 두 파트너에 대한 인식 부족 또는 거부로 인해 서로 다른 것을 필요로 하기 때문입니다. 정서적 상호주의, 사랑, 소속감은 인간의 필수적인 욕구이며, 이러한 욕구가 충족되지 않고 이해되지 않는 이유가 있다면 정신적, 육체적 건강에 영향을 미칠 수 있습니다. 인식과 이해는 이러한 문제를 없앨 수 있으며, 서로 다른 니즈를 수용하고 이해하게 되면 AfDD를 크게 개선할 수 있습니다. 이것이 전문가에 의한 진단이나 자가진단이 관계에서 큰 차이를 만들 수 있고 긍정적인 영향을 미칠 수 있는 이유입니다. 왜냐하면 둘 다 잘못이 아니라는 깨달음이 있기 때문입니다.

    		“


그렇다면 자폐에 대한 비난조의 글을 순화해서 "다만, 자폐인들의 특성이 주된 원인이지만 대다수의 비자폐인들은 자폐에 관한 지식이 부족하다는 점도 감안해야 한다. 설령 알더라도, 그것을 마음으로 받아들이는 것은 어렵다. 본능적은 거부감을 떨치기는 거의 불가능해서 비자폐인 당사자가 답답함을 느끼는 것은 그때문이다."라고 서술하는건 어떨런지요?----Gakt (토론) 2021년 8월 22일 (일) 11:27 (KST)