사용자토론:Liebesfreud

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2번남 토론에 대해

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Liebesfreud의 요약

토론 완료됨.

Malach (토론기여)

Axzrich93 이 유저 하나만 제재하면 해결될 문제 아닌가요? 관리자님도 문서에 대한 토론을 해달라는데 저와 관리자, 蒼天 3명이서 문서에 대한 토론을 이어가고 있는데, 문서에 대한 토론이 아닌 저의 대한 저격만 일삼고 있는 Axzrich93의 제재를 안하시니까 문제가 커지는거 아닌가요? 해당 유저는 2번남 토론에서 저에 대한 저격만 일삼을뿐 주제에 관련된 토론에 전혀 참여하지 않는데 이후 제시한 합의안도 주제에 관련된 토론에 전혀 참여하지 않았던 Axzrich93 이 합의안에 대해 비난하는 상황인데,

Malach (토론기여)

"물론 반대로 반일오덕의 상당수가 민주당 지지자라는건 반박 못한다." 라며 아무 근거없이 해당 서술을 추가하고 "그러나 민주당, 문재인 성향의 루리웹 분위기를 감안하면 이는 루리웹이 민주당을 지지하면서 윤석열을 지지한다는 말도 안 되는 주장이다. 게다가 루리웹이 민주당 지지한다는 건 여전히 반박 못했다." 근거에 대해 추가하자 2번남과는 관련없는 민주당 지지에 대한 이야기로 돌리고 이후 반박하려니까 문서를 통째로 삭제하시고. 그밖에도 "사실 노무현, 김대중도 대선 후보 2번이었음을 감안하면 2번남 운운하는 사람들은 멍청하기 짝이 없음을 알 수 있다." 라며 저격성 서술을 넣고 자신의 근거없는 서술을 사실이라며 주장하고 아무 이유 없이 내용을 삭제한다는 이유로 문서 사유화한다고 하는데 정작 저 사람도 신자유주의 문서에서 윤석열에 대한 제 서술을 아무 이유없이 삭제하였습니다.

Malach (토론기여)

2번남 문서와 토론 전부다 저분이 일방적으로 시비를 걸어오고 있는 상황인데 저분만 제재하면 해결될 문제 아닌가요? 토론으로 해결하라 하는데 저분이 토론에 참여를 안하는데 어떻게 해결을 합니까

Malach (토론기여)

이후 상대방은 "자꾸 구질구질하게 조취를 취하네마네 하지말고 그냥 가만히 좀 있으세요. 애초에 이 모든 문제가 님이 제 편집 계속 갈아엎어서 발생한 거 아닙니까?" 라며 저한테 책임을 물고있고 저분의 서술도 제가 하나하나 반박했는데 저러고 있습니다.

Malach (토론기여)

그밖에도 2번남 문서의 상단에 있던 이미지도 아무 이유 없이 삭제를 했고요. 그리고 현재 상황이 해당 이미지와 완전히 부합합니다. 대화로 해결하려는데 저의 대한 비방만 이어가고 있는 상황이고요.

Liebesfreud (토론기여)

규정을 위반한 사항이 있다고 판단하시면 링크와 함께 운영진 요청에 남겨 주시기 바랍니다.

Malach (토론기여)

관리자님께서 2번남에 대한 토론을 하시라고하는데 저분은 2번남에 대한 얘기가 아닌 저의 대한 저격만 언급하기 때문에 그렇습니다. 하늘님하고도 대충 합의되어서 토론 종결시키려는데 토론에 참여하지도 않았던 Axzrich93이 합의안을 반대하니까 그렇습니다. 애초에 저분이 저격하는것을 제외하면 주제에 관련된 얘기는 사실상 끝난 상태입니다.

Malach (토론기여)

2번남 문서에서도 근거가 없는 내용을 추가하거나 비방성 내용을 추가해서 하나하나 반박하고 내용을 삭제한건데 문서 사유화를 한다며 주제를 돌리고 있습니다. 제가 특정 내용을 삭제하는걸 문서 사유화라고 하는데 정작 저 사람도 제가 서술한 내용 아무 이유없이 삭제한 전적이 있습니다.

Malach (토론기여)

규정위반이 아닌 태도에서 문제가 있다고 봅니다.

Liebesfreud (토론기여)

본인이 규정 위반인지 판단을 못하겠더라도 불합리한 부분이 있다고 생각하시면 운영진 요청에 넣어주시기 바랍니다. 두 분 다 이미 규정 위반으로 해석될 행동을 여러 번 하셨는데 제가 문서 편집에 관여했기에 넘어가 드리고 있는 겁니다.

Malach (토론기여)

일이 이렇게 커진것도 그냥 끝낼 수 있는 문제를 그쪽이 토론으로 확대시킨탓도 있다고 봅니다. 애초에 상대방의 서술을 하나씩 반박하고 있는 상황이었는데 토론을 열어서 반박 서술을 추가하지 못하게 하였고 토론에서도 상대방은 주제에 관련된 얘기를 전혀 안하는데 주제에 관련된 얘기를 토론으로 해결하라며 상대방이 더더욱 저에 대한 저격을 원활하게 할 수 있도록 환경을 조성했으니, 하늘님이 저에 대한 서술을 지운건 일반화의 문제로 삭제만 하면 되는 서술이었고 기타의 설명도 2번남 문서가 아닌 다른 문서에 서술하는것으로 해결할 수 있는 문제인데 편집을 제한하고 토론을 열어서 상대방이 원활하게 분탕을 칠 수 있는 환경을 조성했습니다.

Liebesfreud (토론기여)

제가 운영진으로써 잘못된 대응을 했다고 판단하시면 운영진 문제제기가 있으니 그쪽으로 넣어주시기 바랍니다.

Malach (토론기여)

계속해서 시비를 걸고 있는데 어떻게 해야 할까요? 반박이라면 가능한데 또 말돌리기 시전할게 분명하니, 긴 말 할 필요 없이 저기서도 말돌리기 시전하고 있고

Liebesfreud (토론기여)

토론 참여 부탁드립니다.

Malach (토론기여)

무슨 토론을 참여하라는겁니까? 제 의견은 듣지도 않는데

Malach (토론기여)

일주일 가까이 토론을 핑계로 2번남 편집도 못하게 하고

Malach (토론기여)

솔직히 마음 같아선 민갤에 도움을 요청하고 싶습니다. 적어도 제 의견에 동조해줄 사람이 필요하니. 문제는 그러면 리브레 위키가 테라포밍화 될 수 있어서 계속 참고 있는겁니다.

Liebesfreud (토론기여)
  1. 일주일 가까이 토론을 핑계로 2번남 편집도 못하게 하고

    → 편집 분쟁이 전 문서에 걸쳐 일어났으니 지금으로선 누군가가 문서를 편집하는 것 자체가 추가적인 분쟁을 불러일으킬 위험이 있습니다. 문서 전체에 대해 점검을 해야 하는 이유는 토론 문서에서 충분히 설명해 드렸으며, 편집 자체를 막은 것은 저를 포함한 운영진 3명의 논의에 따른 24시간 보호뿐입니다.

  2. 솔직히 마음 같아선 민갤에 도움을 요청하고 싶습니다. 적어도 제 의견에 동조해줄 사람이 필요하니. 문제는 그러면 리브레 위키가 테라포밍화 될 수 있어서 계속 참고 있는겁니다.

    → 자문하는 것까지 막을 이유는 없으나 직접적으로 외부 커뮤니티에 참여를 요청할 경우 이 사례와 같이 문서를 편집할 수 있는 사용자를 제한합니다. "테라포밍화 될 수 있"다는 말씀은 위협이 되지 못합니다.

  3. 무슨 토론을 참여하라는겁니까? 제 의견은 듣지도 않는데, 일이 이렇게 커진것도 그냥 끝낼 수 있는 문제를 그쪽이 토론으로 확대시킨탓도 있다고 봅니다.

    → 토론 자체를 부정하는 것이 주장의 신빙성을 얼마나 떨어뜨리는지 고민해 보시기 바랍니다. 다른 운영자 분께서 말씀하신 "토씨 하나 고치면 충분히 자신의 논리로 가져올 수 있었을 것으로 보이네요." 란 구절에 대해서도 생각해 보시고요. 운영진의 위치에서 토론에 참여한 이상, 제가 직접 주장을 전개할 순 있어도 Malach님을 포함한 특정 사용자를 도와드릴 순 없습니다.
Malach (토론기여)

이미 합의안도 제시했는데 상대방은 아무 이유없이 제 주장에 반대하고 하고 토론으로 해결하라하는데 상대방은 토론에 참여할 생각이 없고 그러면서 상대방은 계속해서 시비를 걸어대는데 아무런 제재도 안하고 어쩌라는겁니까?

Liebesfreud (토론기여)
  1. 이미 합의안도 제시했는데

    → Malach님과 蒼天님만 토론을 진행한 것이 아닙니다. '상대방'이 토론에 참여하기 이전부터 저는 문서 전체 점검을 주장했기에 '합의안'이라고 말하기도 어렵고요.

  2. 상대방은 아무 이유없이 제 주장에 반대하고 하고 토론으로 해결하라하는데 상대방은 토론에 참여할 생각이 없고

    → 반박 자체는 6월 4일 (토) 11:11부터 이어진 말씀으로 진행하신 듯하네요. 토론에 참여할 생각이 없으신 분은 현재로선 Malach님 뿐입니다.

  3. 그러면서 상대방은 계속해서 시비를 걸어대는데 아무런 제재도 안하고 어쩌라는겁니까?

    → 특정 사용자가 작성한 '서술'을 저격(저격인지는 제쳐두더라도)하는 것보다 '사용자'를 직접 저격하는 것이 더 심각한 규정 위반임을 알립니다. 제재했다면 "병먹금이 좋다고 생각하지만", "2번남 특유의 공격적, 내로남불 태도를 보이기에"와 같은 표현을 사용한 Malach님께 더 큰 처벌이 내려졌을 것입니다.
Malach (토론기여)

문서 전체 점검도 어떤걸 점검하려고 토론을 열으신겁니까? 그리고 토론의 기준이 뭐길래 참여할 생각이 없다고 주장하시는겁니까? 2번남을 주제로 하라고 했는데 2번남이 아닌 저의 대한 저격만 일삼는 상대방은 토론에 참여하는거고 주제에 대한 얘기도 하면서 상대방의 저격에 반박하는 저는 토론에 참여안하는겁니까?

특정 사용자를 도와드릴 수 없다면서 또 상대방편드네요. 병먹금이라는 단어를 사용한 이유도 설명했고 또 그 사람이 그런 행동을 보이기에 그 단어를 쓴 것인데 상대방의 행동은 잘못없고 병먹금이라는 단어를 사용한것만이 잘못입니까?

Liebesfreud (토론기여)
  1. 문서 전체 점검도 어떤걸 점검하려고 토론을 열으신겁니까?

    → 토론 문서에서 이미 말씀드렸습니다.

  2. 그리고 토론의 기준이 뭐길래 참여할 생각이 없다고 주장하시는겁니까?

    무슨 토론을 참여하라는겁니까? 제 의견은 듣지도 않는데

  3. 2번남을 주제로 하라고 했는데 2번남이 아닌 저의 대한 저격만 일삼는 상대방은

    → 'Malach 님'에 대한 저격이라고 볼 만한 서술은 6월 4일 (토) 11:41 (KST) 가 전부고 그나마도 '병먹금' 수준의 모욕적인 용어를 사용하지 않았습니다. 상대방의 행동을 문제 삼고 싶으시다면, Malach 님의 서술이 아닌 Malach 님을 직접 모욕한 사례를 들고 오시기 바랍니다.

  4. 병먹금이라는 단어를 사용한 이유도 설명했고 또 그 사람이 그런 행동을 보이기에 그 단어를 쓴 것인데 상대방의 행동은 잘못없고 병먹금이라는 단어를 사용한것만이 잘못입니까?

    → 상대방이 어떤 행동을 했든 욕설이 포함된 단어를 사용하는 것이 허용되는 일은 없을 겁니다. 이에 대해서는 다시 말씀드리는 일이 없었으면 합니다.
Malach (토론기여)

1.기타 문단 삭제에 대해서는 상관없다고 합의했고 2번남과 직접적으로 관련 없는 서술을 제거하는것도 동의했고 편향적인 서술에 대해서도 어떻게 서술해야 할 지 합의안을 냈는데요?

2.그러니까 저의 대한 저격만 일삼는 상대방은 토론에 참여하는거라고요?

3.자기는 문제점 문단에다가 굳이 반론 붙여놓고선 제가 반론 문단 만드는 건 삭제하고, 또 윤석열 정부의 정책에 반대해 2번남 다수가 민주당 쪽으로 전향했다는 것에 대한 객관적 반박이랑 2번남 용어가 남성혐오 성향인 남자 연예인 갤러리에서 시작됐다는 사실마저도 삭제하는 행태야말로 진정한 의미의 문서 사유화(발췌: "다른사람이 편집한 부분에 대해서 불쾌해 하며 되돌리기를 반복한다")라고 생각합니다. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 11:11 (KST)

4.상대방 : "2번남 운운하는 사람은 멍청하기 짝이없다." "Malach가 저 보고 병신이라고 하는데 징계해주시길 바랍니다. 제 참을성이 바닥나고 있거든요" 이건 정당한 서술이라는건가요? 애초에 병먹금은 병신이라고 모욕하기 위한 단어가 아닌 관심종자에게 먹이를 주지 말라는 의미에서 사용되는게 표준인데요? 리브레 위키 서술에서도 그렇게 서술되어있고요.

Liebesfreud (토론기여)
  1. 다시 말씀드리지만 Malach님과 蒼天님만 토론을 진행한 것이 아닙니다.
  2. '저격만 일삼는'에 대한 반박은 이미 했다고 보고 있습니다. [1]
  3. 해당 서술이 '모욕'이라고 보고 계신 건가요?
  4. 첫 서술에 대해서는 이미 주의를 드렸으며, '병먹금' 단어에 대해서는 마지막으로 말씀드리겠습니다. 쓰지 마세요.
Malach (토론기여)

1.그럼 또 누가 토론을 진행했다는건데요? 2.그럼 해당 유저가 주제에 관련된 토론을 이야기한건 어떤게 있나요? 3.상대방 또한 제 서술을 아무이유없이 삭제한 전적이 있는데 정작 제가 상대방의 서술을 삭제하면 문서 사유화한다며 그러니 그렇죠. 4.그 이후로 병먹금이라는 단어는 왜 사용했는지에 대해 설명할뿐 그 이후로 계속 사용하고 있지 않잖아요.

Liebesfreud (토론기여)
  1. 저와 Axzrich93 님이겠죠. 편집 제한이 풀린 이후에는 다른 운영진분도 있고요.
  2. "2번남이라는 용어가 이름 그대로 윤석열 지지자(조건 없음)를 조롱하는것에서 시작한게 명백", "2번남 용어가 모든 윤석열 지지자를 지칭하는 것은 아니라며 정당한 비판 여지를 회피", "2번남 용어가 남성혐오 성향인 남자 연예인 갤러리에서 시작됐다는 사실"
  3. 제가 질문한 것은 그것이 모욕이 맞냐는 것입니다.
  4. 본인이 정당한 서술인지 여쭈셨기에 그에 맞는 대답을 한 것뿐입니다.
Malach (토론기여)

2.그거 하나말고 토론에 참여한게 또 있나요? 그거 하나때문에 상대방은 토론에 참여했고 저는 토론에 참여안한겁니까? 3.당사자인 저로써는 모욕인데요?

Liebesfreud (토론기여)

2. "토론에 참여하지 않은 것"과 "현재 토론에 참여할 생각이 없는 것"을 구분하시기 바랍니다.
3. 문서 사유화라고 해석될 여지가 있다고 지적한 것을 모욕이라고 생각한다면 더 드릴 말씀은 없겠습니다.

Malach (토론기여)

그럼 당신의 합의안에 반대라도 해달라는건가요? 그럼 현재 토론에 참여하는게 되니, 그리고 토론에 참여해봤자 제 의견은 묵살되는데 뭐하러 참여하나요? 합의안 제시했어도 상대방이 반대했으니 합의할 수 없다고 하고 저도 당신의 합의안에 반대하면 합의할 수 없겠네요?

Liebesfreud (토론기여)

제가 처음부터 요청드린 것은 토론에 참여하라는 것입니다. Malach님의 의견을 묵살할 생각이었으면 처음부터 사용자 토론에 호출하지도 않았겠죠. 문단 별로 천천히 초안을 제안하고 있고 합의가 되니 안 되니는 그 다음 문제입니다.

Malach (토론기여)

제 의견 표출했으니 합의안을 총정리하기 전까지는 더이상 부르지 말아주세요.

Liebesfreud (토론기여)

초안이 어느 정도 정리되었습니다. 토론:2번남에서 의견 제시 부탁드립니다.

Opython (토론기여)

정말 감사드립니다.

Opython (토론기여)

삭제 대신해주시구 정말 감사합니다.

하늘 (토론기여)

위키방에서 자꾸 추한 모습을 보였는데도 저에게 조언을 주셔서 감사합니다. 조금 리브레 위키에 손을 떼려고 하는데 습관이 들어 잘 되지 않아서 다른 곳에 관심을 돌리는 정도로 하고 있습니다.

하늘 (토론기여)

목적없이 순수하게 감사드리고 싶었습니다.

하늘 (토론기여)

전에 토론에 참여하신 이력이 있으셔서 사용자토론에 올립니다. 틀:lang-한국어의 새 이름으로 틀:한국어 지정으로 하려고 이동을 하니까 틀 이름이 생각보다 직관적이진 않은 것 같아서요. 제가 바꾸고 싶은 틀:한국어 표기가 나을지 아니면 그냥 기존에 결정된 틀:한국어 지정이 나을지 여러 유저에게 의견을 얻는 중입니다. 네, 아니오로 대답해주셔도 됩니다.

Liebesfreud (토론기여)

기존 결정이 낫다고 생각합니다. '지정'은 선택한 텍스트가 제대로 표시될 수 있도록 특정 언어로 '지정'하는 것을 의미하고, '표기'는 어떠한 대상의 언어 '표기'를 나타내는 것으로 이해하고 있으며, '표기' 명칭은 여전히 llang 틀에 적합하다고 생각하고 있습니다.

하늘 (토론기여)

일단 넘겨주기를 생성해서 틀:lang-일본어를 틀:일본어=로 대체 작업했습니다. 이제부터는 틀:일본어= 꼴로 작성해주셨음합니다.

이 게시글은 Liebesfreud님에 의해 숨겨졌습니다 (기록)
Text-Justify (토론기여)

틀:Lang-일본어 중 M PLUS 2 폰트는 어떤 환경 대응용인지 알 수 있을까요?

Liebesfreud (토론기여)

테스트 용도로 임의로 넣은 폰트입니다. 지우셔도 됩니다.

안하녕세요 (토론기여)

미디어위키토론:Protectedpagetext를 확인해주세요. Ambox같은 틀은 삭제되어도 되지만, 모듈이 삭제되면 제 안이 망가집니다. 제 안이 탈락될 경우 삭제 신청 틀을 다시는것이 좋겠습니다.

Liebesfreud (토론기여)

확인했습니다. 모듈:Message box를 사용하는 후보안이 있는 것을 확인하지 못해 삭제 신청을 넣었습니다. 지적 감사드립니다.

안하녕세요 (토론기여)

네. 답변 감사드립니다.

Pika (토론기여)

ZhunyBot이 올린 공용 파일에 있는 주석을 삭제하다가 실수로 Liebesfreud님이 올린 파일의 주석을 삭제했을 수도 있습니다. 확인 부탁드립니다.

Liebesfreud (토론기여)

Pika님께서 알림을 주시기 전의 편집은 결과 수 한계로 확인하기 어렵고, 이후 진행하신 편집에는 문제가 없는 것 같습니다.

Liebesfreud의 요약

수정 완료.

Zlzleking (토론기여)

가급적이면 문서 제목을 일본어가 아니라 번안명이나 영어 표기로 하는 게 좋을 것 같습니다.

일본어 제목은 대부분의 사용자가 읽을 수 없으며, 이전에 관련된 논의 끝에 편집지침에도 관련 내용을 집어넣은 것을 감안하면, 어느 정도 불가피할 것이라고 생각됩니다.

Liebesfreud (토론기여)

제가 작성하고 있는 문서에는 대부분 한글 번안명이 없으니, 영어 제목으로 변경하도록 하겠습니다. 이미 영어 제목으로 리다이렉트를 생성한 케이스가 많아 문서 목록을 정리한 후 한꺼번에 관리자 요청에 넣겠습니다.

건의 감사합니다 :D

Liebesfreud (토론기여)

관리자 요청 넣어뒀습니다.

Pika (토론기여)

최대한 수정해봤는데, 이게 제 한계인 것 같습니다;;

(예시는 Mili안녕, 나의 우주를 봐주세요)

Liebesfreud (토론기여)

틀 개선에 힘써 주셔서 감사합니다. 이후에는 제가 시간이 남을 때 텍스트 움직임 / 위치 조절 등을 시도해 보겠습니다 :D

Liebesfreud (토론기여)

틀 수정 완료했습니다. Pika님께서 화살표 위치와 문법을 잘 정리해주신 덕에 쉽게 끝났습니다.

Betterwaytosleep (토론기여)
Liebesfreud (토론기여)

문서 생성에 굉장히 큰 도움이 될 것 같습니다. 정보 감사합니다 :D