편집지침/2차 보존

문서의 내용이나 문서 토론 방법 등 문서에 관한 규정을 논의하는 곳입니다.
새로운 규정 제안을 하려는 경우, 여기를 눌러서 새 주제를 만드세요.

아래는 이전 토론에서 제안된 내용을 정리한 내용입니다.
각 글상자 아래에 의견을 달아주세요.--헤론 (토론) 2015년 4월 24일 (금) 15:15:39 (KST)

출처표기

1. 학술적 내용을 제외하면 출처표기를 여유롭게 한다.
2. 학술적 내용일 경우 출처표기를 권장하며, 이를 대문에서 안내한다.
2-1."리브레 위키는 누구나 자유롭게 정보를 작성할 수 있지만, 학술 관련 정보를 작성할 시에는 가급적 정보의 출처를 기입하는 것을 권장하고 있습니다. 독자 연구의 경우에도 독자 연구라고 명시해주시기를 바랍니다. 또한 리브레 위키는 전문 연구·학술기관이 아니며, 내용의 신빙성에 대해 일체의 책임을 지지 않습니다. 자세한 사항은 면책 조항을 참조하시기 바랍니다."
3. 학술적 내용인 문서에 틀:학문 관련 정보를 부착.

작성금지

1. 작성 자체만으로도 범죄가 성립되는 내용 작성금지.
2. 정치·종교계 인물은 객관적 사실만 기입.
3. 본인 작성금지 요청이 있을 경우 작성금지.
3-1. 작성금지 요청 등을 받을 창구 마련.

논쟁예방을 위한 기본사항

1. 논쟁의 근거가 되는 내용에 대해서는 독자연구를 피하고, 그 근거자료를 제시할 것.
2. 논쟁의 구조상 독자연구가 필요한 경우 독자연구라는 사실을 명확히 할 것.
3. 근거자료는 언론보도자료, 논문의 요약본 등을 쓸 수 있으며, 근거자료가 독자연구여서는 안됨.

토론에 대한 규정

기본사항

1. 토론기간은 1주일로 정한다.
2. 기본적으로 토론은 참가자들 사이에서의 합의로 종결.
3. 토론이 비생산적으로 지속될 경우 관리자 3명 이상의 동의 하에 토론의 중지 및 종결 가능.

과열된 토론 대책

1. 토론이 격화될 경우 관리자가 토론을 짧은 시간 일시정지할 수 있음.
1-1. 틀:과열된 토론 생성
2. 규졍위반자 목격 시 가장 먼저 관리자를 호출하며, 신고처리 등에 대한 선언을 금지.
3. 규정위반을 지적하는 것으로 토론의 주제를 흐릴 수 있으므로, 한 사람이 규정위반을 지적하면 추가적인 지적을 하지 않도록 한다.

관리자의 사용자 문서에 대하여

1안:관리자의 권한 남용 시 이의제기 장소를 빠르게 찾기 위해 관리자의 사용자 문서에 관리자임을 표시하는 틀 사용.
2안:관련내용은 리브레 위키:관리자 요청 상단에서 안내해도 충분.

개발자의 권한

시스템상에서 개발자 이름표를 붙이기 위해 '사용자 인터페이스를 편집(editinterface)' 권한을 부여.

면책조항

리브레 위키:면책 조항 문서에 올라온 초안 검토 후 보호조치 필요.

취소선 사용

상식적 수준에서 용인하고 정도가 심한 경우 토론으로 해결.

로고

로고 공모전 일정 및 방법 수립 필요

토막글

토막글을 어떻게 규정하고 제한할지를 논하기 이전에 리브레 위키에 토막글이 왜 있어서는 안 되는지부터 다들 생각해보셨으면 합니다. --박윤지 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:51:31 (KST)

아직 토막글에 대한 별도의 제한은 없는 상황이지만, 토막글의 분량 제한을 해야한다는 의견이 있었습니다. 제시되었던 의견으로는 300자, 1000자 등이 있었습니다.--헤론 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 01:56:23 (KST)

전 백괴사전 방식이 맘에 듭니다. 따로 명시적 제한은 없지만 너무 오래 토막글 상태를 못 벗어나는 글은 사용자들 직권으로 '삭제 or 살찌우기 토론'에 회부할 수 있는 방식이었죠. --Pectus Solentis (토론) 2015년 4월 22일 (수) 07:34:47 (KST)

저도 백괴사전 방식이 맘에 들긴 하지만 현재 토막글 양으로 봐서는 좀 힘들 것 같습니다. 또 백괴사전에서는 그 방식 때문에 문서 대숙청(...)이 일어나기도 했구요. --DW - :D, :P, :O! (토론) 2015년 4월 22일 (수) 08:12:01 (KST)

백괴사전 방식이 그런 결과를 만들어낸 건 백괴사전에서 오덕 문서에 배타적이었던 때문이지 세탁소 제도 자체의 문제점이라고 보기는 힘듭니다. 그리고 지금 리브레 위키 정도의 열기라면 세탁소 방식이 되게 잘 먹힐 수 있어요. 백괴사전 세탁소 제도의 문제는 죽돌이가 몇 명 없는 데서 일일이 토론을 거쳐서 토막글을 처리했던 데 있는지라... 그리고 백괴사전에서는 토막글을 살리려면 필연적으로 "창작"을 했어야 했기 때문에 토막글을 살리는 거 자체가 힘들어서 대량숙청이 일어난 면도 꽤 있다고 보기에, 리브레 위키에서라면 백괴사전 식 세탁소 제도의 단점이 상당히 희석될 수 있을 것이라고 보임. --Pectus Solentis (토론) 2015년 4월 22일 (수) 08:17:16 (KST)

리브레 위키의 문서생성수/편집자 수가 어마어마하다는 사실을 잠시 잊고 있었네요 :P 생각해보니 이 정도의 유저들이 모두 꾸준하게 활동만 해준다면 괜찮을 것 같기도 합니다. 단지, 구 리그베다 위키 시절에는 유저 한명이 혼자서 관리하던 문서들도 꽤 있었던 걸로 기억하는데 마이너한 서브컬쳐 관련 내용도 많은 위키 특성상 삭제 토론은 최대한 조심스럽게 접근하는 식으로 하면 괜찮을 것 같습니다. --DW - :D, :P, :O! (토론) 2015년 4월 22일 (수) 08:30:44 (KST)

글쎄요. 사람 한 명이서 관리해야 하는 항목이라면, 필연적으로 리브레 위키의 문서 그 자신이 해당 분야 문서의 출처가 되는 상황이 나오게 될텐데... 위키에서는 게다가 서브컬쳐 관련이라면 그런 상황은 매우 많이 경계하는 상황이라고 알고 있거든요. 위키백과에서는 이러한 경우 (위키에 기여하는 그 회원 자신이 해당 분야의 전문가인 경우) 그 회원 본인 블로그에다가 해당 내용을 먼저 올린 다음에 거기를 링크하게 하는 방식을 사용합니다. 리브레에서라면 그렇게 처리된 문서에 대해서는 다른 문서와 다른 기준을 적용시킬 필요가 없을 것 같고, 그렇게 처리되지 않은 문서는 어차피 출처제시를 시켜야 할텐데 거기서 걸러지지 않을까가... --Pectus Solentis (토론) 2015년 4월 22일 (수) 08:36:06 (KST)

리브레 위키가 위키 백과와 다른 점은 서브컬쳐 관련이라면 자유롭게 풀어준다는 것입니다. 그건 서브컬쳐의 경우 자신이 얼마든지 자신이 문서의 출처가 될 수 있고, 굳이 그렇게 블로그에 해당 내용을 올린 다음에 링크하게 하는 방식을 사용하지 않아도 된다는 겁니다. 아무튼, 리브레 위키에서는 서브 컬쳐의 비중이 대단히 높을 수 밖에 없고, 그래야만 합니다. 그러므로 삭제 토론은 최대한 조심스럽게 접근해야 합니다. 게다가 위키 백과의 저명성 기준 싫어하는 사람 엄청 많거든요. --Twitter (토론) 2015년 4월 22일 (수) 10:27:24 (KST)

토막글도 상황을 보면서 나눠야될 것 같습니다. 지금 짧은 문서 목록을 보니 단순히 국어사전 수준의 설명만 있는 경우도 있고, 심지어는 '제목:아이작의 구속, 본문:스팀의 게임'이라는 식으로 불충분한 설명이 있는 경우도 있습니다. 그리고 토막글을 삭제하느냐 남겨두느냐와는 별개로, 토막글의 기준 자체도 만들어야합니다. 토막글을 따로 모아볼 수 있도록요. --헤론 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 12:09:16 (KST)

'일정 글자수 미만인 문서 중에서 기여자가 몇 명 미만인 문서'정도로 정하면 되지 않을까요? --DW - :D, :P, :O! (토론) 2015년 4월 22일 (수) 12:18:03 (KST)

왠지 다들 토막글은 날려야 된다는 입장이신데 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 여긴 백과사전이 아닙니다. 토막글이 존재하면 누군가 지나다가 발견하고 내용을 채울 때 들이는 수고와 정신적 부담이 줄어들게 됩니다. 순기능이 존재하는데 무조건 다른 위키에서는 토막글을 날렸다는 이유로 우리도 날려야 한다고 주장하는 것에 동의하지 않습니다. --박윤지 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:31:30 (KST)

그게 단점도 있습니다. 기존 내용이나 구조에 얽매이게 되거든요. 토막글을 나중에 발견하고 편집하는 사람은 이미 그 토막글에 존재하는 내용이나 구조를 바탕으로 고치게 되는 경향이 있는데(다 지우고 처음부터 다시 쓰려면 귀찮으므로), 이는 문서의 발전에 도움이 안 될 때도 있습니다. -- - (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:59:08 (KST)

그 순기능이 제대로 발휘되게 하기 위해서는 토막글만 모아보는 기능이 필요하다고 봅니다. 그 기능이 추가되려면 토막글에 대한 기계적인 기준이 정해져야 할 거구요. --2015년 4월 23일 (목) 01:10:29 (KST)

기존 항목이 있으면 그 내용이나 구조에 얽매인다는 점은 이해하겠습니다만, “기존 내용이나 구조”가 얽매일 정도로 존재하면 이미 토막글이 아니지 않나요? 그 문제제기는 토막글보다는, 어떤 항목에 대단히 체계적인 헛소리 장광설이 있는 경우에 더 어울릴 것 같습니다.

토막글보다 훨씬 많은 내용을 알고 있고 이를 수정하거나 부가할 수 있는 사람이 있다면 기존 내용이나 구조는 별 문제가 안 될 것입니다. 만약 그런 이용자가 하나도 없어서 토막글의 내용이나 구조에 얽매인다면 어차피 그 문서는 풍부해질 수 없고 토막글로 남을 수밖에 없겠네요. 좀 이분법적으로 접근한 것 같기는 합니다만, 대의는 전달되었으리라 생각합니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:37:43 (KST)

일단 단어설명 수준에 불과한, 한 두 문장짜리 내용들은 날려야된다고 생각합니다. --헤론 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 23:02:00 (KST)

그렇다면 반대로 묻겠습니다. 토막글이 존재함으로 인해 리브레 위키가 어떤 피해를 보고 있죠? --박윤지 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:20:10 (KST)

저는 딱히 피해는 없다고 생각합니다. 굳이 생각하자면 무책임한 한두 줄짜리 항목이 너무 많이 생성된다는 정도가 있을 수 있을까요. 그리고 문제가 되려면 여기서 “너무 많이”는 상당한 시간 내에 상당한 정도의 내용을 채워넣는 것이 불가능한 정도여야 할 것 같습니다. 신생 위키인데 충분한 내실을 갖추는 데는 어차피 시간이 든다고 생각합니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:37:43 (KST)

대략 200~300자 정도로 기준을 잡고 처음 한 달 가량은 유예기간을 둔 뒤 못 넘기면 삭제하는 식으로 하는 건 어떨까요? 그리고 토막글 규정만 만들고 기존 리그베다 위키 시절의 저명성 기준 같은 건 따로 만들지 않아도 되지 않을까 싶어서 일단 의견 남겨봅니다. (참고: 토론:웹툰) --역보 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:44:56 (KST) 저명성 관련해서는 새 주제를 만들었습니다.--역보 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 04:20:24 (KST)

삭제는 조금 심한 것 같습니다. 그보다는 너무 오랫동안 토막글 상태로 있을 경우 살찌우기 토론에 들어가는게 어떨까요? --Twitter (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:57:50 (KST)

문서를 지우고 다시 만드는 것보단 있는 걸 수정하는 게 더 용이하다고 봅니다. 토막글을 삭제하지 말고 토막글 분류를 만들어서 지속적으로 수정을 독려하는 게 나을 것 같은데요. --사해문서 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 12:51:59 (KST)

위키헌장

위키헌장을 만들어 관리자의 권한남용을 견제하고 신뢰도를 심어주어야한다.
내용에 대해서는 추가건의 필요.

서명에 대한 규정

사용자:LEE77님이나 사용자:청금석님 처럼 독특한 서명을 사용하는 것은 허용된 것인가요? 특히 청금석님 서명같은 경우 굉장히 튀어서 관리자나 사무관같은 직책을 맡고 계신 줄 알았습니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:42:27 (KST)

혹시나 관련 규정이 없다면 개인적으로 금지해야한다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:47:09 (KST)

이 부분은 관리 규정에 포함시켜야 할 부분 같습니다! --Itsurea (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:47:54 (KST)

아예 서명에 차이를 두면 어떤 분이 관리자이고 어떤 분이 그렇지 않은지를 확인하기 쉬울 수가 있겠네요! 다만 개인의 표현 방식을 지키고 싶은 분들의 반발이 예상되기는 합니다만....--시난 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:51:44 (KST)

리브레 위키:위키방에서 옮겨왔습니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 16:55:14 (KST)

개인적으로 금지해야한다고 생각합니다. 리그베다 위키의 전례를 생각해볼 때, 특정 사용자의 영향력이 커지는 것을 최대한 막아야한다는 생각입니다. 그 예로, 청금석님 같은 경우 다른 사용자와 확연하게 다른 서명을 사용하시는데, 관리자나 사무관 같은 직책을 맡고 계신 줄 알았습니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:06:10 (KST)

가만히 보면, 사용자분들이 문서 서술 방향에서는 위키백과의 하위 호환을 방지하자고 자유로운 분위기를 지향하면서도 규정에 있어서는 굉장히 엄격하려고 해요. 아마도 리그베다의 전례가 있어서겠죠. 독특한 서명을 사용하는 사용자가 평범한 서명을 사용하는 사용자보다 영향력이 커진다고 생각하지 않습니다. 사실 서명은 누구나 정말 간단히 만들 수 있거든요. 사용자 페이지도 제한하는 마당에 미디어위키 기반 위키위키에서 그 정도의 개성 표현을 하지 못한다는 건 너무 심하다는 생각도 들구요. 더불어 관리자만 특별한 서명을 가지는 건 더더욱 반대하고 싶네요. 저도 관리자입니다만, 관리자는 일반 사용자보다 더 높은 위치에 있는 사람이 아니에요. 그저 일반 사용자의 기능에 문서 보호•삭제와 사용자 차단 기능이 더해진 것 뿐이죠. 저는 리브레 위키가 관료제를 지향하지 않기를 바라요. 그런 점에서 관리자만의 서명은 관리자가 일반 사용자보다 더 높은 위치에 있다는 것을 증명하는 꼴이 될 것 같아 반대하고 싶네요. --티모충 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:33:18 (KST)

독특한 서명이 그 자체로 영향력을 키워주진 않겠지요. 하지만 확실히 다른 사용자보다 눈에 잘 띕니다. 닉네임이 기억되기 쉽죠. 토론은 무조건 익명으로 하자는 의견도 나오는 판에 독특한 서명까지 허용하는 것은 문제가 될 소지가 있습니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:41:34 (KST)

사용자 서명은 어느정도 사용자의 아이덴티티를 지켜주는 역활을 하기도 합니다. 다만 지나친 색깔 남용이 라던가 매우 긴 서명 등은 제제해야할 필요가 있다고 생각됩니다. 문서자체에 서명이 들어갈일은 극히 적으니 지나친 서명 꾸미기로 문제가 되지 않도록만 하면 될 것 같습니다 --Itsurea (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:37:42 (KST)

사용자 서명이 주로 토론문서에서 사용된다는 것을 생각해볼 때, 아예 허용하지 않는 방향이 바람직하다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:46:46 (KST)

생각해보면->생각해볼 때 로 수정했습니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:50:26 (KST)

저도 독특한 서명은 금지되어야 한다고 생각합니다. 솔직히 사용자 문서보다도 독특한 서명이 더 시급히 금지되어야 합니다. 계속해서 눈에 띄다 보면 기억에 남게 되고, 한번 기억에 남으면 머릿속에 이미지가 굳어지게 되고, 그러면 더이상 토론을 진행하면서 객관적으로 바라보기 힘들게 됩니다. 토론을 객관적으로 보려면 양쪽 토론 당사자가 평범한 사용자 A와 평범한 사용자 B로 보여야지, 토론 당사자가 각각 자주 보이던 아는 사람과 처음 보는 사람으로 보이면 그때부터는 객관적이 될 수가 없지요. 게다가 독특한 서명을 사용하는건 갓 유입된 분들보다 미디어위키에 익숙한 기존 사용자일 가능성이 높으니, 자기도 모르게 기존 사용자와 유입 사용자를 구분하는 기준 중 하나로 머릿속에서 굳어질 수도 있고요. --ImpMK (토론) 2015년 4월 22일 (수) 20:10:15 (KST)

동의합니다. 토론의 공정성에 문제가 될 소지가 있어요.--Kiwish (토론) 2015년 4월 22일 (수) 22:19:44 (KST)

저는 이 내용이 이해가 잘 안 갑니다.

첫째, 아는 사람 역성 들고 싶어지는 건 인지상정이라고 하더라도, 자주 보는 사람이라고 편들 이유는 없습니다. 자주 보는 사람이라는 이유만으로 편들 가능성이 생긴다면, 정확히 같은 이유로 자주 보는 그 사람이 평소에 영 맘에 안 들었는데 이번 기회에 맛좀 봐라 하고 신규 이용자 편에 가담할 가능성도 똑같이 생긴다고 생각합니다.

둘째, 평소에 기억했던 특정 이용자가 이번 토론에서 눈에 띄는 것을 문제삼으셨는데, 이번 토론에 참여하고 있는 사람들 중에 눈에 띄는 사람이 있는지를 문제삼아야 할 것 같습니다. 지금 토론하고 있는, 다시 말해 눈에 보이고 있는 사용자들이 누가 누구인지 식별하는 데는 서명의 주목성은 덜 중요할 것 같습니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:21:06 (KST)

'자주 보는 그 사람이 평소에 영 맘에 안 들었는데 이번 기회에 맛좀 봐라 하고 신규 이용자 편에 가담' 하는 부분 또한 문제입니다.

눈에 띄는 사용자를 배제할 방법이 사실상 없습니다. 도편추방제라도 하지 않는 이상은요. 그러니 특정 이용자를 '눈에 띄게' 만드는 장치는 최대한 금지해야한다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 07:28:34 (KST)

아래에서 같이 말씀드리겠습니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 10:46:35 (KST)

이와 반대로, 저는 독특한 서명을 써도 별 문제 없다고 생각합니다. 서명을 편집할 수 있도록 만들어져 있다는 것은, 서명 제작이 각 사용자의 고유 권한이라는 것을 의미합니다. 또한, 독특한 서명을 쓴다고 해서 반드시 사용자의 영향력이 커지는 것은 아닙니다. 예전에 위백 쪽에서 했던 경험인데요, 어떤 사람은 기본서명 달고 쓰는데도 영향력이 크고, 어떤 사람은 독특한 서명 달고 쓰는데도 듣보잡 취급을 받았습니다. 또한, 위키 경험이 적은 사용자들도 다른 사용자들 서명 잘 참고하고 디자인 잘 해서 그 '독특한 서명'을 잘만 만들어 냈습니다. 그리고, 아무리 '독특한 서명'을 쓰는 사람이라도, 활동이 돋보이지 않으면 영향력 있는 사용자로 보이지 않을 것입니다. -- Pminamizu (토론) 2015년 4월 22일 (수) 22:23:02 (KST)

'활동이 돋보이지 않으면 영향력 있는 사용자로 보이지 않을 것입니다.' 라고 하셨는데, 활동이 돋보이는 이용자가 그런 서명을 사용할 때엔 그 사용자를 더욱 돋보이게 하는 데 영향을 미칠 수 있다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 07:33:45 (KST)

추가로, 제가 현재 사용자:Pminamizu/서명 항목에 서명을 디자인해놓긴 했는데, 용인될 수 있는 수준인지 의견을 묻고자 합니다. -- Pminamizu (토론) 2015년 4월 22일 (수) 22:23:02 (KST)

독자적인 사용자 서명이 금지된다면 좀 아쉽겠네요.. 일단 여부가 확실하게 나타나기 전까지는 기본 형태로 돌려놓겠습니다. --청금석 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 22:26:03 (KST)

개인적으로 반대했지만, 위키 설립 직후 친목질 방지를 위해서 사용자문서·사용자문서 토론까지 날려버리자는 의견이 뜨겁게 일었던 것을 상기하자면 신중하게 접근해야 할 듯 싶습니다. 저는 사용자문서를 적당히 꾸미는 것에는 찬성하지만 적어도 서명은 기본값으로 놓아야 된다고 봅니다. 여튼 다른 분들의 의견을 더 듣고 싶네요.--역보 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:37:36 (KST)

저도 독특한 서명을 쓴다고 해서 영향력이 커지는 건 아니라고 생각합니다. 물론 서명이 독특한 분들이 주목성이 높기는 하겠죠. 그러나 영향력과 직접적인 관련은 없습니다. 신규 이용자들이 관리자나 뭐 중요직책에 있나보다 착각할 수는 있을 것도 같습니다. 그런데 그건 말 그대로 ‘착각’이고, 착각하는 이용자들을 보호하기 위해 일반 이용자가 제한을 받아야 한다? 좀 이상하다고 봅니다. 오히려 관리자나 중요 직책에 있는 분들의 서명에 관리자 등임을 명기하도록 하여, 그들의 서명의 식별성을 높이자는 말이 더 합당하지 않나요? --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:21:06 (KST)

착각 부분이 주 논지는 아니었습니다. 서명이 아무런 영향력이 없지는 않다고 보며, 토론에 영향을 주는 요소를 차단해야한다는 생각입니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 08:51:36 (KST)

세 가지 정도 말씀드리겠습니다.

첫째, 서명은 영향력이 없지는 않다는 일반적, 추상적인 근거만으론 지금 하시는 주장을 뒷받침하기에 전혀 부족합니다.

조금 일반적인 명제에서 시작하겠습니다. 현상은 당위를 주지 않습니다. 이는 맞지만, 그러나 만약 어떤 현상이 자연스럽다면, 그 자연스러운 현상에 역행하는 당위를 설정하려면 그 당위를 충분히 지지할 만한 강력한 근거가 있어야 할 것입니다.

지금 독특한 서명이 기술적으로 허용되어 있습니다. 그렇죠? 그러면 누구든지 독특한 서명을 만들려고 할 수 있고, 실제로 만들 수 있고, 이는 너무나도 자연스러운 현상입니다. 그렇다면 이에 역행하여 모든 개개 이용자에 대해서, 그 이용자가 독특한 서명을 만들지 않도록 강제하는 이 당위를 만들어 내려면 대단히 강력한 근거로 뒷받침하셔야 됩니다.

지금 일반적, 추상적으로 서명은 영향력이 없지는 않다는 근거만으로 주장을 하시는지요? 그렇다면 그것만으로는 서명을 기본형태로 제한해야 한다는 당위를 만들어 낼 수는 없습니다. 차라리 기술적으로 차단하는 방법을 주장해야 합니다.

사족을 달자면, 보통 저는 한 걸음 더 나아가, 박약한 근거로 자연스러운 현상에 역행하는 당위를 설정하는 것은 일반적으로 대단히 큰 ‘잘못’이기까지 하다고 주장합니다. 이런 행위는 규범과 예절을 만들고 판단하는 사람들의 권한 남용으로 보기에 충분하다고 생각합니다. 사람의 본성에 대한 이해와 통찰이 있다면 그런 일을 감행할 수는 없기 때문입니다.

둘째, 토론에 영향을 주는 요소를 차단해야 한다고 하셨는데, 모조리 차단할 수 있는 것도 아닙니다.

예를 들어 말씀하신 것과 같은 독특한 색상 등이 꼭 아니더라도, 특정 글자가 반복된다든지, 특정 단어라든지, 너무 길다든지 하는 이유로 주목도가 높을 만한 서명은 얼마든지 있습니다. 심지어 익명토론을 해도 — 제 생각에는 익명1 익명2 이런 식의 넘버링을 해서 각 사람의 동일성을 유지할 수 있게 할 것 같은데요 — 독특한 번호를 부여받은 사람의 주목도가 높아질 소지가 있습니다(여기서 말한 것들이 독특한 색상 등보다는 주목도가 떨어진다고 하실 수도 있겠는데, 꼭 그렇다고 보장할 수는 없을 것 같습니다).

사정이 이러하다면 독특한 색상 등을 차단하는 것은 오히려 전술한 이유로 주목도가 높은 서명을 가진 사람들의 기득권을 보장하는 결과밖에 되지 않습니다.

그럼 독특한 색상 외에도 특정 글자가 반복돼도 안 되고, 특정 단어여도 안 되고, 너무 길어도 안 되고, 여하튼 간에 주목도가 낮은 서명을 써야 하느냐? 그건 다시 첫째의 논거로 돌아갑니다. 기술적으로 차단하지 않는 이상, 그런 당위를 설정하기는 어렵습니다.

셋째, 서명은 특정 이용자를 눈에 띄게 만드는 것이 주 목적인 장치는 아닌바, 금지의 대상이 되기 어렵습니다.

(이게 제 주장을 형식적으로 명확히 하기 위해 두괄식으로 적다 보니 저렇게 됐는데, 적절한 요약인지 지금 판단이 잘 안 섭니다. 아래 내용을 위주로 봐 주시면 좋겠습니다.)

앞에서 “눈에 띄는 사용자를 배제할 방법이 사실상 없습니다. 도편추방제라도 하지 않는 이상은요. 그러니 특정 이용자를 '눈에 띄게' 만드는 장치는 최대한 금지해야한다고 생각합니다.”라고 말씀하셨습니다. 네 저도 눈에 띄는 사용자를 배제할 방법이 사실상 없다는 데 동의합니다. 위 ‘첫째’와 ‘둘째’ 부분도 동일선상에 놓인 이야기로 보실 수 있지 않을까 합니다.

그리고 특정 이용자를 눈에 띄게 만드는 장치가 있다면 부적절하다는 말도 일면 일리는 있어 보입니다. 예를 들어 “그냥 모든 사람이 서명을 기본값으로 사용하면 되지, 왜 굳이 색깔을 칠하고 꾸미고 하려고 드느냐?” 하는 생각에 공감이 가는 면이 있습니다.

그러나 서명은 기본적으로 개인이 자기의 동일성을 관철하기 위해 존재한다고 생각합니다. 즉 이는 ‘특정 이용자를 눈에 띄게 만드는 장치’는 아니라고 생각합니다. 좀 더 엄밀히 말하면, ‘결과적으로 눈에 띄게 만드는’ 장치인지는 모르겠으나, ‘눈에 띄게 만드는 것이 주 목적인’ 장치는 아니라고 생각합니다.

이를테면 화장하고 머리 손질하고 옷 잘 입는 것과 비슷하다고 생각합니다. 결과적으로 눈에 띄게 만드는지는 모르겠으나, 그냥 진짜로 자기자신을 꾸미고 싶어서 꾸미는 것이 더 본질이라는 뜻입니다. 눈에 띈다는 이유로 화장하지 말고 머리도 염색하지 말고(자연갈색도 검은 색으로 염색하고) 옷도 운동복만 입고…… 어디서 많이 듣던 얘긴 것 같은데요, 이런 제한은 통념상 부당해 보이지 않나요? 물론 남만 제약하는 것과 나도 제약하는 것은 좀 다릅니다만, 그게 본질이 아닌데 눈에 띈다는 이유를 드는 것이 부적절하다는 데서는 일치하는 것 같습니다. 이처럼 눈에 띄게 만드는 것이 주 목적이 아닌데도 제한을 두는 것은 개인의 자유에 대한 심각한 침해로 보입니다.

결론적으로 개인의 자기결정권의 영역이라는 것입니다. 따라서 여기에 제한을 가하는 것은 개인의 자유에 대한 침해로 보이고, 따라서 그 장치가 눈에 띌 목적으로 쓰이는 장치가 아니라면, “특정 이용자를 눈에 띄게 만드는 장치는 최대한 금지해야” 한다고 할 때의 금지의 대상에 포함되기 어렵다고 생각합니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 10:46:35 (KST)

일단 요약부터 해보겠습니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:00:33 (KST)

첫째는 독특한 서명이 토론에 악영향을 준다는 것을 뒷받침할 근거가 부족하다.
둘째는 독특한 서명을 금지하더라도 토론에 영향을 주는 요소들은 있을 수 밖에 없다.
셋째는 개인의 자유에 대한 부당한 침해이다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 10:59:56 (KST)

(제가 들여쓰기를 좀 손봤습니다)

제가 바로 위에서 한 말에 대한 요약이신 건가요? 제 말이 잘못 전달된 것이 아니었으면 좋겠습니다.

첫째는 독특한 서명이 토론에 악영향을 준다는 것을 뒷받침할 근거가 부족하다는 것이 아니고, 독특한 서명이 토론에 영향을 준다는 사실만으로는 독특한 서명을 금지하는 근거가 되기에 부족하다(금지할 수 없다)는 것입니다. (즉, 동치수식이었습니다.) 악영향이 있을 수 있다는 점은 맞는데, 일반적, 추상적으로 그렇겠네 하는 정도에 그친다는 것입니다. 독특한 서명을 금지하려면 리브레 위키라는 개별적 상황에서 뭔가 중대하고 심각한 영향이 있어야 할 것 같은데, 현재까지 주장하신 바로는 거기에 이르지 못한 것 같다는 뜻입니다. 나머지는 크게 다르지 않은 것 같습니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:21:04 (KST)

~~그 말이 그 말이라고 봅니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:36:46 (KST)~~

앗, 잘못 봤네요. 취소합니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:48:09 (KST)

우선, 리브레 위키에서 사용자간의 친목도모를 금지하는 방향으로 규정이 잡힌 것으로 압니다. 사용자 페이지에 개인정보나 연락가능한 주소를 게재하는 것도 금지사항에 포함시키자는 쪽으로 잡히기도 했고요. 그런데 사용자간의 친목도모나 사용자 페이지에 개인정보를 명시하는 것이 반드시 토론에 악영향을 준다고 보기는 힘들지요. 사용자간 친목도모와 사용자 페이지 제한은 '기술적으로 금지된 것'이 아닙니다. 이 규정들도 사실 '대단히 강력한 근거'는 없지요. (대단히 강력한 근거의 기준이 무엇인지 모르겠습니다만, 토론 내에서 저와 반대분들이 제시한 근거 이상을 대라고 한다면 그것은 어려운 일이라 하겠습니다.) 님의 논리에 의하면 이 규정들도 "대단히 큰 '잘못'"에 의해 만들어진 규정이 됩니다. 사용자들이 사회적 동물인 인간인 이상 친목도모는 자연스러운 것이니까요. 이런 근거로, 님의 논리는 접근 방식부터 잘못됐다고 봅니다. 둘째, 셋째도 이런 이유로 오류가 있는 주장이라고 하겠습니다.

둘째에 관해 더 이야기 해보자면, 저는 토론은 무조건 익명으로 하는 것을 지지합니다만, 그것은 힘들듯하니 최대한 토론에 영향을 미칠만한 요소를 제거하는 취지에서 독특한 서명을 반대하는 것입니다. 둘째의 논리로 접근한다면 만들 수 있는 규정 자체가 매우 적어집니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:36:46 (KST)

휴면유동닉님의 주장을 잘못 읽은 부분이 있기는 하지만 논지와는 큰 상관이 없는 부분입니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:50:50 (KST)

세세한 답변 잘 보았습니다.

사용자간의 친목도모를 금지하는 규정이 생긴 것이 토론에 악영향을 준다는 것이 주된 이유인지요? 이 점이 설명되지 않으면 말씀하신 논리가 전체로서 의미가 없습니다. 해당 규정이 어떻게 생겼는지 잘 모르겠는데요, 제가 좀 공부할 수 있는 부분이 있다면 제시해 주셨으면 좋겠습니다.

그리고 현실의 토론에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 현실에서도 토론이 얼마든지 이루어지고 있고, 님께서 말씀하시는 무조건의 익명성은 절대 보장되지 않습니다. 현실에서도 토론에 영향을 미칠 만한 요소들이 얼마든지 있는 상황에서 토론이 이루어지고 있는데, 온라인상의 토론이라고 해서 익명성을 그토록 철저하게 보장할 필요가 있는지 모르겠습니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 12:23:14 (KST)

네. 위키문서에 관한 토론에 악영향을 주기 때문에 친목을 경계하는 겁니다. 리그베다의 전례를 봐서요.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 13:05:07 (KST)

리그베다 위키 게시판에서의 토론 방식에 대한 비판이 많았습니다. 토론 문화가 친목행위로 인해 이상하게 뒤틀려버렸던 역사가 있었어요. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 13:09:05 (KST)

친목이 토론에 악영향을 줄 수 있다는 점은 이해합니다. 한편 리그베다 위키 게시판에서 제가 겪었던 토론은, 몇 개 안 되지만, 말씀하신 것과 같은 문제가 없었기 때문에 경험으로 와닿지는 않습니다. 제가 부탁드렸던 것은, 이 위키에서 사용자간 친목도모를 금지하는 규정이 생겼는지, 그 과정에서 어떤 논의가 있었는지 제가 알 수 있는 자료 같은 게 있는지, 있다면 제시해 주실 수 있는지였습니다. 예를 들어 이용약관에 있는 건 아니잖아요. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 13:29:00 (KST)

논의와는 관계 없는 요소로 어느 한 쪽의 편을 들게 되는 현상을 최소화할 수 있다는 점은 익명토론이 현실 토론에 비해 장점을 가지는 부분이라고 생각합니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 13:25:43 (KST)

익명토론이 현실 토론에 비해 장점을 한 가지 가진다는 사정만으로는 아무 것도 얘기할 수 없습니다. 단점도 있는데요? 익명토론의 경우 상대방의 배경지식을 알 수 없어 서로 알아들을 수 있도록 양쪽이 공유하는 기반과 언어를 찾는데 엄청 오래 걸립니다.

나아가 오로지 장점만 있다고 하더라도, 그 장점이 굳이 필요없다면 익명성을 철저하게 보장할 필요도 없다고 생각합니다. 즉 trade-off가 있다면 비교형량을 할 문제라고 생각합니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 14:14:43 (KST)

동의합니다. 현실 토론과 익명 토론 중 어느 것이 더 나은 지는 잘 모르겠습니다. 각각 장단점이 있으니까요.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 14:58:48 (KST)

다만 위키에선 익명이 더 적합하다고 생각합니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 15:06:11 (KST)

접근 방식부터 잘못됐다는 말이 무슨 말인가 한참 생각했는데, 아마 제 말을 모든 형태의 규정을 다 문제삼자는 것으로 잘못 알아들으신 것 같습니다.

분명히 처음에 “현상은 당위를 제공하지 않는다”라고 대전제를 깔고 시작했습니다. 예를 들어 도둑질이 존재한다(현상)고 해서 도둑질이 올바른 것(당위)이 아니라는 뜻입니다. 반대로 당위도 현상을 제공하지 않습니다. 현상을 가지고 당위를 설명하려는 것(도둑질이 존재하니까 도둑질은 옳다)이 자연주의의 오류이고, 반대로 당위를 가지고 현상을 설명하려는 것(도둑질은 그르니까 도둑질은 존재하지 않는다)이 도덕주의의 오류입니다. 현상과 당위는 명백히 별개이기 때문에, 둘 다 명백한 오류입니다. 이게 원칙입니다.

다만 예외적으로 현상과 당위가 관련을 맺는 지점이 있습니다. 그 하나는 현상이 자연스럽다면 거기에 역행하는 당위를 설정하기란 곤란하다는 것으로서, 앞에서 언급한 것입니다. 나머지 하나가 사람은 당위에 따라 행동하려는 경향이 있다는 것입니다. 이러한 한도 내에서 현상과 당위는 미약하게 서로 영향을 주고받습니다. 도둑질의 예를 계속 들자면, 전자의 예로는 소위 생계형 범죄에 속하는 도둑질에 대해서 처벌을 관대하게 하는 것을 들 수 있겠습니다. 당장 먹고 살기가 힘들어서 도둑질 등의 범죄를 저지르기 쉬운 상황에 처해 있는 사람들의 상황을 참작해 주자는 것입니다. ‘자연스럽다’는 말은 이러한 극히 예외적인 경우를 설명하기 위해 나온 것인데, 맘에 안 들면 좀 더 좁은 의미의 다른 단어로 바꾸어 이해하시기 바랍니다.

그리고 이런 예외적인 경우(그 현상이 자연스러운 경우)에 거기에 역행하는 당위를 하나도 만들지 말라는 뜻이 아니라, 거기에 역행하는 당위를 만들려면 말 그대로 그 당위를 충분히 지지할 만한 근거가 있어야 한다는 것입니다. 그리고 근거가 ‘박약한’ 경우에 그런 당위를 만드는 것은 좀 아니지 않나 한다는 것입니다.

제가 말한 이 내용은 대단히 보편적인 내용이기 때문에 이 대전제 자체를 문제삼기란 대단히 곤란하실 겁니다(사실 제가 곤란합니다:);;;). 아마 소전제 수준으로 가셔서 ‘자연스럽지’ 않다거나 ‘충분한 근거가 있다’는 쪽으로 논리를 구성하셔야 하지 않을까 합니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 13:29:00 (KST)

제가 말하고 싶었던 부분은 친목행위나 사용자 문서를 제한하는 규정이 이미 '박약한' 근거로 만들어 졌다는 것입니다. 친목도모와 같이 토론에 악영향을 주는 부분에 대해서라면, 그에 대한 제약이 '박약한' 근거에 의해서도 만들어질 수 있다는 것이 이 위키에서 기본적으로 깔고 가는(명확하게 규정되진 않았지만) 규정 제정의 원리라는 생각입니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 13:44:11 (KST)

제 논리도 맞고 박약한 근거로 규정된 것도 맞다면 진짜로 나쁜 규정 맞겠네요. 그럼 그 규정이 생긴 예를 들어서 독특한 사용자 서명도 제한하자는 것은 피장파장의 오류에 해당하겠네요. 이 오류를 회피하기 위해서 “토론에 악영향을 주는 부분에 대해서라면, 그에 대한 제약이 '박약한' 근거에 의해서도 만들어질 수 있다는 것이 …… 규정 제정의 원리라는 생각입니다.”라고 하셨는데, 제 논리 하에서는 반대로 “토론에 악영향을 줄 소지가 있는 사항을 방치하면 위키의 본질이 흔들린다”는 경험적 법칙 내지 공감대가 현상에 역행하는 당위를 규정하게끔 한 강력한 근거라는 것으로 읽힙니다. 저는 이렇게 읽겠습니다.

다만 이렇게 읽으면 진짜로 사용자 문서 제한 규정, 친목도모 금지 규정이 그러한 토대에서 생겨났는지 궁금해집니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 14:14:43 (KST)

네. 그런 의미로 읽으셔도 틀리지 않습니다. 추가로, 휴면유동닉 님과의 토론에서 '박약한' 이라는 표현이 일반적으로 쓰이는 의미와는 약간 다르게 정의되었다고 생각합니다. 제 '독특한 서명에 대한 반대'를 분명히 하기 위해 이 부분은 명확하게 해야할 것 같습니다. 독특한 서명이 위키 문서에 대한 토론에 악영향을 줄 수 있는 요소는 맞으니까요. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 14:47:45 (KST)

‘박약하다’라는 말은 독특한 서명이 토론에 악영향을 주는지 아닌지에 관해 쓰인 것이 아니고, 독특한 서명을 금지하는 규정을 만드는 것이 타당한지 아닌지에 관해 쓰인 것입니다. 제가 다르게 썼나요? 그러니 “독특한 서명이 위키 문서에 대한 토론에 악영향을 줄 수 있는 요소가 맞다”라는 주장을 아무리 열심히 하셔도 거기에 관계가 없는 것 같습니다. 그래서 저는 이 주장을 들어 ‘박약하다’라는 말이 다른 의미로 쓰였다는 말씀이 무슨 뜻인지 모르겠습니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 15:04:50 (KST)

제 표현이 적절하지 못했습니다. "‘박약하다’라는 말은 독특한 서명이 토론에 악영향을 주는지 아닌지에 관해 쓰인 것이 아니고, 독특한 서명을 금지하는 규정을 만드는 것이 타당한지 아닌지에 관해 쓰인 것입니다." 이걸 말하고자 했습니다. 휴면유동닉님이 오해하실까봐는 아니고, 다른 분들이 언뜻 보고 제 주장을 오해하실까봐 다시 적은 것입니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 16:49:35 (KST)

독특한 사용자 서명 모두 문제가 없다고 봅니다. 모든 독특한 요소가 친목 도모를 꾀하기 위해 사용되는 것도 아니고, 모든 토론에서 익명성을 보장해야 하는 것은 아니지 않습니까. 만약 제한을 건다면 사용자간 토론 중 가독성 문제가 생기는 경우 등에 대해서만 고려하는 것이 낫지 않을까 싶습니다. --사해문서 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 12:31:31 (KST)

어휴, 너무 길어서 정리가 안 되는데요, 주장을 좀 정리해 봤습니다. 이게 맞나요? A로 시작하는 것은 Kiwish님께서 하신 말씀이고, B로 시작하는 것은 제가 한 말입니다.

A1. 독특한 서명은 토론에 악영향을 주기 때문에, 독특한 서명을 금지해야 한다.

A2. [A1의 근거] 독특한 서명은 눈에 띄고, 눈에 띄는 이용자를 기억하게 되고, 토론에서 그 이용자가 기억난다는 이유만으로 그 편을 들거나 반대편을 들 수 있다.

B1. [A1의 반박] 독특한 서명이 아니더라도 눈에 띌 요소는 많기 때문에 독특한 서명만을 금지할 이유는 없다.

A3. [B1의 반박] 그 눈에 띌 요소가 있는 사람이 독특한 서명을 사용하면 눈에 더 띄게 된다.

B2. [A2의 반박] 아는 사람의 역성을 들지라도, 자주 보는 사람이라고 역성을 들지는 않는다.

B3. [B2의 근거] 자주 보는 사람이라고 편을 든다면, 같은 이유로 자주 보는 사람이라고 반대편을 드는 일도 생길 것이다.

A4. [B3의 반박] 자주 보는 사람이라고 반대편을 들어도 문제이다.

B3. [A2의 반박] 평소에 눈에 띄어 기억한 이용자가 토론에 참여했는지가 중요한 게 아니고 그 토론에 참여한 이용자 중에 눈에 띄는 이용자가 있는지가 중요하고, 특정 토론 참여자 중에서의 식별성을 따질 경우 서명의 독특성의 비중은 낮다.

A5. [B3의 반박] 눈에 띄는 사용자를 배제할 방법은 사실상 없으므로, 반대로 ‘눈에 띄게 만드는’ 장치를 최대한 금지해야 한다.

B4. [A1의 반박] 독특한 서명이 토론에 악영향을 준다는 점만으로 독특한 서명을 금지하기에는 부족하다.

A6. [B4의 반박] 친목이 토론에 미치는 악영향이 크기 때문에 사용자 문서 제한 규정, 친목 도모 금지 규정이 생겼다.

B5. [A2의 반박] 독특한 서명을 금지해도 눈에 띄는 요소는 있으므로 토론에 영향을 주는 요소는 남는다.

B6. [A5의 반박] 서명은 ‘결과적으로 눈에 띄게 만드는’ 장치인지는 몰라도 ‘눈에 띄게 만드는 것이 주 목적인’ 장치가 아니므로 금지의 대상이 되지 않는다.

B7. [A6의 반박] 실제로 사용자 문서 제한 규정, 친목 도모 금지 규정이 생긴 이유가 친목이 토론에 미치는 악영향이 크기 때문인지 알 수 없다.

A7. [B7의 반박] 리그베다 위키 게시판에서 토론 문화가 친목 행위로 인해 이상하게 비틀려버렸던 일이 있다.

익명 토론 부분은 ‘토론은 무조건 익명으로 하자는 의견도 나오는 판에’라고 언급하셔서 촉발된 부분인 것으로서 큰 줄기에서는 벗어난 것 같아서 일단 잠깐 제외했습니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 15:52:51 (KST)

일단 B5에 대해서는 A3과 A5에서 했던 말이 반복될 것 같아서 생략한 부분이었습니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 16:57:27 (KST)

B6에 대해선 의문점이 좀 있습니다. 원래 목적이 그렇지 않다고 해서 왜 금지의 대상이 되지 않는 지 모르겠습니다. 원래 목적이야 어쨌든 '금지가 될 소지가 있는 쪽'으로 기능한다면 금지할 수 있다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 17:05:26 (KST)

B7에 관해서 좀 더 말해보겠습니다. IRC나 트위터, 사태 이전과 이후의 리그베다 위키 게시판(사태 이전에 불공정한 토론을 지적하는 이용자는 트롤로 몰려서 신고당하기도 했다고 합니다.), 리브레 위키 익명 스레 등에서 여러 위키러 분들의 의견을 들어왔는데, 친목에 의한 불공정한 토론은 이번 사태가 있기 전에도 지속적으로 문제가 제기되었던 부분이었고, 친목 행위가 토론의 공정성에 악영향을 미친다는 인식이 보편적이었습니다. 몇몇 고정닉 분들은 그것을 인정하고 사태 이후에 과거의 일에 대해 사과하기도 했고요. 그 동안의 여러 불만이 폭발한 사태 이후에 대안위키로 만들어진 리브레 위키에서 리그베다 위키의 중대한 문제점들이었던 친목질과 토론의 불공정성에 대해 민감하게 반응하고, 과잉규제라고 볼 여지가 있는 금지규정을 만드는 것은 어찌보면 당연하다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 23일 (목) 17:28:37 (KST)

토론은 위키의 근간이 되는 요소이고, 여기에 과도한 서명 데코(?)는 토론 참여자들의 판단에 영향을 줄 수 있다고 생각합니다. 그리고 그것이 주목받는 사람에 찬성하는 쪽으로 이어지든지, 반대 쪽으로 이어지든지, 토론 자체의 내용과 관계 없는 영향이므로 바람직하지 않다고 봅니다. 따라서 기본 서명만 허용하는 쪽이 옳다고 생각합니다. 추가로 '서명만 토론에 영향을 끼치는 것은 아니다'라는 주장은 '그래서 서명을 금지해선 안 된다'는 결론의 근거로 쓰일 수 없습니다(B5). 관련 없는 사항입니다. --sternradio (토론) 2015년 4월 23일 (목) 19:29:51 (KST)

너무 정신적으로 피곤했어서 좀 시간이 붕 떴네요. 이 점 죄송합니다. B7에 대해 충분히 말씀해 주신 덕분에 설득이 되었습니다. 구체적으로 ‘친목 행위가 토론의 공정성에 악영향을 미친다는 인식이 보편적’이었다는 부분에서 설득이 되었습니다. 이제 저는 Kiwish님 의견에 동의합니다. 다만 전에도 썼듯 너무 긴 서명도 주목을 끌 수 있다는 측면에서는 아래 Albert 님께서 말씀하신 글자 수 제한 등도 추가로 주장해야 실효성을 높일 수 있지 않나 합니다.

한편, B5와 B6에 대해서도 Sternradio 님과 Kiwish 님께서 각각 언급을 해 주셨는데요, 여기에 대해서 할 말이 없는 것은 아니지만, 저든 두 분이든 더 정신적·시간적으로 소모하실 이유는 딱히 없는 것 같아서, 양해해 주신다면 답변을 안 해도 될까요. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 21:43:07 (KST)

예, 괜찮습니다.--Kiwish (토론) 2015년 4월 24일 (금) 13:16:29 (KST)

사견이고, 표현이 과격하여 송구스럽습니다만 모난 돌이 정맞게 마련이고, 가능하면 정이 집중될 모난돌이 생기는 일도 피하는 것이 좋다고 봅니다. 눈에 지나치게 눈에 띄는 사용자 서명은 여러가지로 어그로가 몰릴 가능성이 있습니다. 글자수 제한 정도를 두는 것이 옳다고 봅니다.Albert (토론) 2015년 4월 23일 (목) 18:01:36 (KST)

새 주제를 위로

지금은 새 글을 맨 밑에 덧붙여지게 보통 쓰고 있는데 너무 불편한 것 같습니다. 기존 문단 아래가 아닌 위에 새 글을 쓰도록 하는게 더 편하지 않나싶습니다. 새 글 보려고 스크롤을 매번 끝까지 내려야 하는 불편이 없으니까요. --Luft (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:42:50 (KST)

시간순대로 내용이 퇴적되지 않으면 순서가 중구난방이 되어버리고 새로운 의견이 달리더라도 알아보기 어려워집니다. 먼저 올라와있는 의견에 대한 주목도도 떨어지고요. 현재 리브레 위키:위키방의 상황이 그렇습니다. --헤론 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:52:36 (KST)

새 글이 위에 올라오는게 왜 중구난방 순서인가요? 단순히 시간의 역순인건데. 콜론을 써서 다는 댓글을 말하는게 아니라 새 문단을 말하는 건데요. --Luft (토론) 2015년 4월 22일 (수) 17:54:31 (KST)

새 문단이 상단에 생성되게 하더라도 편집 버튼을 눌러 수정하는 기능은 없어지지 않습니다. 그러면 하단에 시간순으로 생성하는게 익숙한 사람은 기존처럼 아래에 생성하게 됩니다. 그러면 문서는 중간에서 시작해서 위아래로 뻗어나가는 형상이 됩니다. 말씀드린 것처럼, 지금 위키방 상황처럼요. 이렇게 되면 의견교환이 문서 상단과 하단에서 모두 이루어지니 아래로 내려가야하는 불편이 남아있게 되면서도, 문서 전체 길이가 너무 길어져 시간순으로 분할할 때 좀 불편함이 있지 않을까 싶네요. --헤론 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 18:08:29 (KST)

그래서 위에 쓰도록 작성하는 걸로 약속을 정하는게 어떨까 싶어서 관리규정 토론란에다가 쓴 거에요. 지금이야 서로 방식이 다르니 위에 쓰는 사람, 밑에 쓰는 사람 다 있지만 정착되면 그게 더 낫지 않을까 싶어서요. 새로 쓴 문단이 위에 오는게 더 편한건 사실이잖아요. --Luft (토론) 2015년 4월 22일 (수) 18:11:17 (KST)

하긴 시간순으로 쓰도록 해도 위에 쓸 사람은 쓸테고 원천봉쇄할 방법은 없겠고 처음부터 문서를 만든다면 순서 문제도 상관 없긴 하겠군요. --헤론 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 18:15:33 (KST)

위쪽의 끝난 토론 보존문서로 이동하면 됩니다. 목차 눌러서 아래로 내려가면 되고요. 새 주제가 아래로 가도록 되어있는데 굳이 위로 올려야 하나요.--Senior9324 (토론) 2015년 4월 22일 (수) 18:18:52 (KST)

그 목차 마저도 항상 스크롤로 끝까지 내려야 새 글을 볼 수 있는데 그게 더 편한가요? 그게 더 편하다면 할 말은 없지만 굳이 위로 왜 올려야 하는가가 아니라 저는 왜 굳이 아래에 새 글을 써야하는지가 더 묻고싶네요. --Luft (토론) 2015년 4월 22일 (수) 22:08:14 (KST)

현재 방식이면 새로운 의견이나 댓글은 아래에 추가될겁니다. 나중에 문서를 훝어볼 때 시선은 자연스럽게 위에서 아래로 내려가면서 읽을 수 있습니다. 하지만 말씀하셨던 방법이라면 시선이 아래로 갔다가 위로 갔다가 하면서 어지럽게 흩어질 것 같습니다. --역보 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:25:33 (KST)

지금 위키방이나 기술지원방만 가봐도 어떤 새 문단이 올라왔나 볼려면 매번 그 긴 스크롤바를 끝까지 내려야 하는데, 그 방식이 들어가자마자 맨 위에 새 문단이 보이는 것보다 편하다는 건가요? 새 글이 위에 오는건 제 상식으로는 당연해 보이는데 다들 반대 생각이시니 오히려 제가 당황스럽네요. 제 개인 위키도 아니니 모두들 별로라고 생각한다면 굳이 계속 고집하지는 않겠지만 다들 안불편하세요? 정말 궁금해서요. --Luft (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:34:16 (KST)

저는 랩탑 이용하는데요, End 키 누릅니다. --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 02:38:44 (KST)

아직 논의가 이루어지는 중인 대목차가 있다면, 그걸 뒤로 밀면서까지 위에 끼워 넣을 이유는 없는 것 같습니다. 위쪽의 대목차는 논의가 웬만하면 끝났다는 점을 전제로 위에 끼워 넣자고 주장하시는 건가요? --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:58:28 (KST)

https://bbs.librewiki.net/kareha.pl/1429433429/ 다들 이것 좀 봐주세요. 이 방법이라면 괜찮지 않을까요. 그건 그렇고, 저 역시 스크롤 휙휙 아래로 내리기 힘듭니다. 새로운 토론은 위로 올라가는 거에 찬성합니다. --Twitter (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:36:01 (KST)

우정렬 정보상자 사용

현재 위키백과의 틀이 유입되면서 우정렬 정보상자의 활용이 급증하고 있습니다. 헌데 우정렬 정보상자는 문서의 모양을 난잡하게 만들거나 본문에 쓸 내용을 전부 흡수해버리는 문제가 있습니다. 개인적으로는 리그베다 형태의 본문 삽입 표를 선호하는데, 여러분들께서는 이걸 어떻게 생각하시는지요? --박윤지 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:28:15 (KST)

우정렬 정보상자는 리그베다 때도 있었습니다. ---Senior9324 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:45:04 (KST)

활용도는 상당히 낮았습니다. --박윤지 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:47:02 (KST)

우정렬 정보상자 중에 특별히 어떤 것을 보고 문제의식을 크게 가지셨는지 대표적인 예가 있다면, 링크해 주신다면 좀 논의에 도움이 되지 않을까요? :) --휴면유동닉 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 01:52:10 (KST)

저는 정보상자를 선호합니다.--LEE77 그동안의 병크 죄송합니다^기여·TALK 2015년 4월 23일 (목) 21:24:56 (KST)

저명성 기준

위에 토막글 관련해서도 언급했습니다만 이것과 관련해서는 새 주제를 만드는 것이 나을 것 같아 추가합니다. 등재 기준(저명성 기준)이 아직 마련되지 않은 것으로 알고 있습니다. 개인적으로는 (토막글 규정이 만들어진다는 전제 하에)"토막글 기준만 넘으면 아무래도 상관 없다"면 괜찮지 않나 싶습니다. 여러분들의 의견은 어떠신가요? (참고: 토론:웹툰#다른 위키의 사례)--역보 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 04:18:49 (KST)

저 역시 그렇게 생각합니다. 저명성이 아니라, '토막글'인게 문제죠. 솔직히 위키백과가 사람들에게 외면을 받은 주요 이유가 바로 이 저명성 때문인데, 저명성 기준이 없는게 차라리 낫지 않나 싶습니다. 예를 들어, 하위권에 위치한 마이너 웹툰이라도 좋아하는 사람이 내용을 다른 웹툰들보다 길게 해 놓았을 경우 단순 저명성만으로 그 공들여서 한 문서를 날릴 수는 없지 않습니까 --Twitter (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:42:15 (KST)

전 토막글도 상관없다 봅니다. 어차피 남들이 지나가다 다 채워 줍니다. 토막글이 딱히 해가 되는 것도 아닌데 너무 상식적으로 혐오하시는게 아닐지요. --박윤지 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 11:46:34 (KST)

허위사실, 혹은 소문유포용인 글 정도가 아니면 저명성에 대한 기준은 없는게 낫다고 봅니다 --단씨 (토론) 2015년 4월 23일 (목) 15:10:19 (KST)

토막글이나 저명성은 개인적으로 기준이 없었으면 합니다. 한 줄짜리 토막글이라도 항목이 있는 것과 없는 것은 작성시 부담감 차이가 상당하거든요. 오히려 항목이 없으면 귀찮아서 내버려두지만 내용이 부실하거나 잘못되어 있으면 수정욕구가 생기기도 하구요. 또한 저명성 문제의 경우 정말 궁금한데 너무 마이너해서 찾을 수 없는 것의 경우 안 유명하다는 이유로 날아가버리는 경우가 자주 생깁니다. 지금은 개판이 된 그 위키만 해도 항목 내에서는 다른 항목에서 뭔가 있는 것 처럼 언급해놓고 정작 관련된 정보는 찾을 수 없는 경우가 허다했습니다. 또 추가하자면 애초에 토막글 날려야 했던 제일 큰 원인이 그 위키에서 쓸데없는 항목이 많아서 서버 유지에 부담이 된다(...)는 거였는데, 정작 나중에 함모씨가 항목이 쓸데없이 긴 게 문제지(즉 한 항목 로딩시 요구되는 트래픽이 지나치게 많은 것이 문제) 항목 자체가 많은 건 별 부담이 아니라고 언급한 바 있습니다.Albert (토론) 2015년 4월 23일 (목) 18:04:53 (KST)

틀:사용자 문서

리브레 위키:관리규정 토론#친목행위 예방에 대한 규정에서 논의

과잉금지 원칙

기본적인 부분만 규정으로 정하고 나머지는 점차적으로 추가해야한다.

소수설

소수설임을 명시하고 해당 설에 대한 비판을 함께 서술해야한다.

성인물을 다룬 항목에 대해

리그베다에선 상업지에 한정해서 작품을 쓸 수 있고 작가는 동인지 작가까지는 써도 삭제를 하지 않은 것으로 기억하는데 동인지 작품과 포르노와 av 배우들은 쓰지 못 하게한걸로 기억합니다. 여기선 기준과 제한범위를 어떻게 두실건가요? 222.237.20.66 2015년 4월 24일 (금) 03:42:21 (KST)

사실 이부분은 정상적으로 한국에서 활동한다고 하면 어느정도 작금시켜야 하는 문제이기도 합니다만 모사이트의 스포일러 창 처럼 확인을 누르지 않는 이상은 보이지 않게하고 과도한 성인물 정보가 아니라면 어느정도는 가능할것으로 보입니다. --Itsurea (토론) 2015년 4월 24일 (금) 03:47:46 (KST)

토론할 때 공식에선 승패란 개념과 구조를 쓰지 말 걸 권유

"키배에서 이기고 졌다."는 건 당연히 유저끼리 쓰는 건 문제없죠. 그러나 리그베다에서 관리차원에서 공식으로 토론에다가 승패라는 구조를 달았습니다. 그래서 찬성과 반대가 갈리는 토론에선 무조건 승패라는 이분법 대립구조가 공식으로 달렸습니다. 그리고 이런 구조로 공지에서 대놓고 규정을 했습니다. 그래서 이런 토론하면 무조건 이기거나 지는 토론을 해야했습니다. 토론이란 게 꼭 이기려고 하는 건 아니지않습니까? 자기의 의견을 수정하고 상대의견을 받아들이는 것 역시 진 것은 아닙니다.

유저끼리 쓰는 건 막지 말아야겠지만 적어도 관리자와 공식에선 승패 이분법을 조장하지는 말아야한다고 생각합니다. 222.237.20.66 2015년 4월 24일 (금) 04:24:49 (KST)

토론의 목적은 결국 '합의안을 도출'하는 것이 되어야겠죠. 동의합니다. --헤론 (토론) 2015년 4월 24일 (금) 12:22:49 (KST)

문서규정이 너무 위백 하위호환을 바라보고 있는것 같습니다.

위키의 활성화를 위해 외부의 리브레 위키에 관한 글들을 보다보면 토론을 이용한 지나친 글작성 제한 분위기라던가 사실적인 증거를 내새워가며 문서를 작성하라는 분위기가 계속해서 굳혀져 나가고 있는것 같습니다.

당장의 옆동네 위키게시판만 가봐도 이러한 분위기 때문에 문서작성하기가 싫다는 사람이 종종 보이고 이런부분이 계속해서 왜곡 포장되어 지속적으로 위키자체의 이미지를 깍아내리고 있는것 같습니다. 제가 처음에 주장했던 것처럼 이러한 위키 분위기를 최대한 바꿔보기 위하여 서브컬쳐쪽은 관대하게 그러나 학술적인 부분은 최대한 엄격하게 규정을 만들었으면 좋겠다라고 의견을 냈었습니다.

하지만 당장의 토론:역차별 토론:페미니즘 부분만 봐도 지나치게 위키백과의 그것과 거의 동일시 하고 있는 그런느낌이 들고 있습니다. 저러한 내용의 문서는 확실히 정확성을 요구해야하는 하나 토론 분위기가 전반적으로 문서 작성자를 매도하는 느낌이 없잖아 있습니다. 벌써부터 저러한 분위기의 위키라고 이미지가 굳혀지면 위키의 발전성은 점차 떨어질 것이며 결국에는 사용자가 별로 없는 유령 위키가 될 것 입니다.

사실 이런부분에 대하여는 쉽게 바뀌어지지 않고 그렇다고 해서 누구하나가 옳다고 할 수도 없는 가장 민감한 사안이라고 생각됩니다. 하지만 처음부터 시작하는 위키인 만큼 이런부분은 꼭 바꿔 나가고 싶습니다. 많은 분들이 토론을 통하여 문서 규정을 정해주고 있으나 이 토론 분위기 마저 다른사람에게는 위키백과의 느낌이 난다고 하고 도대채 어느부분을 확실하게 해야 위키백과의 느낌이 안나는지 전혀 감이 오질 않고 있습니다. 지금은 비록 서버관리자 이기 때문에 관리권한을 가지고 있을 뿐이긴 하지만 위키의 발전을 생각하여 위에 나온 내용에 대한 좋은 방안이 무엇인지 우선적으로 해주셨으면 합니다.

더불어서 토론을 진행할때 아예 각 상대진영의 큰 입장을 문단제목으로 나누고 그밑에 이러이러한 의견이 있다 라고 제시형식의 토론이 진행되었으면 합니다. 그렇게되면 한의견에 우루루 몰려가서 동의합니다, 반대합니다의 짧은 의견추가는 별로 없어질것 같습니다. 이러한 방식의 장점은 문서에 대한 각자의 의견종합을 한눈에 볼 수있다는 점과 공격적인 토론진행이 조금이나마 누그러 질 수 있다고 생각합니다. 정식적인 토론방식은 아니지만 이러한 방법을 개선해 나간다면 좋은 결과물을 얻을 수 있다고 여겨집니다.

늦은 밤이라 내용이 이상할수도 있겠지만 전반적인 내용으로는 토론형식을 바꿨으면하다, 위백 하위호환이 되지 않으려고 하지만 어째선지 하위호환으로 가는것 같다 정도가 핵심인것 같습니다. --Itsurea (토론) 2015년 4월 24일 (금) 04:35:02 (KST)

확실히 문서들이 좀 진지하게 쓰여진 감이 없잖아 있습니다. 키배가 일어날 만한 부분이 아니라면 재미를 추구하는 태도가 필요하다고 생각해요. --스니피 (토론) 2015년 4월 24일 (금) 07:48:25 (KST)

만약 바꾼다면 어떻게 바꾸는 게 좋겠습니까? --청금석 (토론) 2015년 4월 24일 (금) 07:50:28 (KST)

흔히 말하는 조리돌림 문제는 해당 반박 아래에 곧바로 적을 필요가 없다는거죠 예를들어 토론 규정이 이렇게 되면 안된다 라고 큰 문단을 적어두면 그 밑에 관련 의견을 계속해서 다는것이고 반대쪽 의견은 마찬가지로 토론규정은 이렇게 되어야 한다 하고 그밑에 계속해서 적어나가는것이죠 이렇게 될경우 특정인에 대한 지나친 공격성이 줄어들것이라 봅니다 --Itsurea (토론) 2015년 4월 24일 (금) 12:51:33 (KST)

선비질하는 분위기를 막는게 가장 중요할듯. 비유가 적당한지는 모르겠지만 tv프로그램을 예로들자면 9시뉴스가 아니라 썰전같은 곳이 되어야 한다고 봅니다. 백과사전이 아니라 잡지식을 지향하는 위키라면 어딘가에 공표된 표면적인 사실 뿐만 아니라 개인이 알고있는 개인적인 지식들을 쓰는게 중요하니까요. --Luft (토론) 2015년 4월 24일 (금) 13:04:46 (KST)

그리고 개인적으로는 적당한 선에서 MPOV가 가능해야 한다고 봅니다. 애초에 NPOV는 위키피디아 같은 사실 나열식 백과사전이 아닌이상 가능하지도 않은거고. 위에 예로드신 페미니즘이나 그런 문서도 자기가 보기 싫다고 이 내용은 빼야한다 이러지 말고 옹호, 비판 모두 문단을 나눠서 실으면 그만입니다. --Luft (토론) 2015년 4월 24일 (금) 13:07:36 (KST)

한가지 더 예로들자면 토론:노스모크 같은 경우도 있네요. 욕설을 쓴것도 아니고 단순히 저정도 드립에 이런내용이 필요하냐면서 빼버리는건 좀 아니라 생각합니다. --Luft (토론) 2015년 4월 24일 (금) 13:12:28 (KST)

그래서 제가 제안한게 중립성 틀을 적어두고 토론에 그러한 내용을 주장하는 큰문단을 만들어서 개별의 컨텐츠로 두고 싶다는것 입니다. 애시당초 위키자체가 자기의 지식만 주입시키려고하면 자연스럽게 딱딱한 위키라는 생각을 가질 수 밖에 없습니다.

미디어 위키의 토론기능을 진짜로 사람들간의 토론이 아닌 해당 문서의 각각의 다른의견을 보여주는 2차적인 것을 알려주는 그러한 페이지가 되었으면 좋겠습니다. 자유로운 위키의 특성상 이거 맞다 저거 맞다 이러면서 상대방을 가르치려는게 절대적으로 좋은 것은 아닙니다. 말 그대로 중립성을 따지자면 어느 한 의견을 고쳐나가는 것보다 그냥 이러한 의견이 있다고 제시만 해주어도 좋은 효과를 얻을수 있다고 생각합니다. --Itsurea (토론) 2015년 4월 24일 (금) 13:13:50 (KST)

참신한 안이라고 생각합니다. 이름이 토론문서라고 토론만 할 것도 없죠. 미주 같은 느낌으로도 활용할 수 있겠네요. --sternradio (토론) 2015년 4월 24일 (금) 15:29 (KST)

"(페미니즘은)만악의 근원이자 주류학계에서는 이미 배척받고 있는 학문... 이라기보다 일종의 종교" 이런 서술까지 '다른 의견'이라고 다 올릴 수 있게 한다면 진화론엔 기독교도들이 창조설 주장하는 것도 같이 올리고 무한동력엔 무한동력이 가능하다는 주장까지 올릴 수 있을텐데요. 이 부분은 좀 신중하게 접근해야한다고 생각합니다. --Kiwish (토론) 2015년 4월 24일 (금) 15:44 (KST)