비판 문단 삭제 토론
인간적으로 비판 문단은 뺍시다
풍자 특성상 다른 나라 공격하는게 정석인데 무슨 대안우파가 나오죠? 아무튼 폴란드볼은 잘못 없는데 다른 사람들이나 아시아계 사람들이 문제 만드는거고 그 사람에 대한 문제만 다루면 되지 왜 만화 전체가 문제 있는걸로 만드는지 이해 불가능합니다.
요전부터 비판 문단 지우려는데 자꾸 파괴적 행동이니 뭐니 해서 차단당해서 여기 올립니다.
이거 물결표 4개 올리면 되죠? Polishball (토론) 2022년 4월 23일 (토) 23:50 (KST)
찬성 --Axzrich93 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:00 (KST)- 찬성
폴란드볼은 극우나 극좌나 우파나 좌파나 중도나 어디에서든지 쓰여서 하나의 정치 성향을 띤다고는 보기 힘들다고 생각합니다. 체리피킹과 같다고 봅니다. 딱히 지금까지 폴란드 공 작품들을 봤는데 한 쪽으로만 치우치고 그런 건 없습니다. 아.. 제가 본 작품들이 폴란드공 캐릭터를 이용한거라 원작하고 다른거였네요..CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:05 (KST)
합의안 제시합니다.
- 비판 문단을 전체 삭제한다
Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:01 (KST)
찬성 한시라도 빨리 이 문서의 비판 항목을 제거해야 합니다. 너무 좌파스러워서 말이죠. 이 만화에서 아시아는 명백히 악에 가까운 설정이라 어쩔 수 없고 실제로도 그런 짓을 하는데 독자들이 정상적인 눈으로 세상을 볼 수 있도록 빨리 삭제하길 바랍니다. -- Polishball (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.
반대 비판 문단 기여자입니다. 전체 삭제라는 건 다른 쪽으로 편중 현상을 불러버리니 반대합니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 01:52 (KST)
그나저나 이 문서 기여하신 사람도 불러야 할 것 같습니다. 핑 기능 없나요. Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:07 (KST)
의견 제거해야 할 시 문제가 될 수 있는 항목이 있는 것 같습니다. 정치적인 것 외의 서술 외는 문제 없다고 봅니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:08 (KST)
제목 합의안 제시합니다.
- 비판 문단에 "아시아 국가 사람들이 만드는 질낮은 작품" 문단을 만든다.
실제로 많이 보시면 유럽이나 아메리카 호주 이런 나라 사람들이 만든 만화들은 문제가 없는 편인데 아시아 국가들의 작품들만 자꾸 그러네요. 그리고 정치적인 서술도 너무 편향적이라 그냥 비판 문단 내용 전체 삭제 후 위 문단만 남기는 게 낫다 봅니다. Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:25 (KST)
- 일부 사용자의 문제 문단 남기는 것을 제안합니다. 실제로 레딧 유저들의 멘트를 보니까 비하가 섞여있었습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:36 (KST)
- 정치적으로 너무 엮어서 서술한 거는 일단 모두 삭제 대상으로 해야 할 것 같습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:43 (KST)
- 그냥 전부 지우시면 됩니다. 저분이 쓴 소리 다들 정치적으로 편중되어 있고 하나도 가치가 없더라고요. Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:53 (KST)
- 정치적으로 너무 엮어서 서술한 거는 일단 모두 삭제 대상으로 해야 할 것 같습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:43 (KST)
안녕하세요. 비판 문단 기여자입니다. 제가 많이 편향적으로 썼다거나 그럴 수 있겠죠. 제가 막 쓰고 나중에 정리하자는 서술방향이라서요. Cerulean님 말씀처럼 정치적 목적으로 써진 것 같은 부분은 삭제하는 게 나아보입니다. 전부 지우는 것도 다른 쪽으로 편중되는거니까요.
다시 보니까 일부분은 제가 너무 극단적으로 쓴 것 같네요. 인종차별 드립이나 다른 국가를 정당한 비판이 아닌 그냥 혐오하기 위해, 아무것도 알아보지도 않고 만든 만화들(비슷하게 아무런 관계 생각 안하고 다른 나라들이랑 아무렇게나 NL BL GL물 같은걸 만드는 컨트리휴먼이 있죠)은 크게 선넘었다 생각하는 편이어서 그쪽으로 쓴 게 있긴 하네요.
그리고 문단을 "아시아 국가 사람들이 만드는 질낮은 작품" 보다는 일부 창작자들의 문제라고 적어야 합니다. 아시아 국가 사람들만 나쁜걸 만든다고 보시는 것 같은데, 물론 일부는 그렇겠지만 굉장히 탄탄한 배경을 기반으로 만든 아시아계 제작자 만화도 종종 보입니다. 이거 또한 인종차별적인 서술이라 반대하여, "일부 사용자들의 정보 부족"이나 "일부 사용자들의 과격한 만화"같이 쓰는 게 좋습니다.
Polishball님의 합의안은 일부 받아들이겠습니다만, Polishball님이 쓰시는 작성 양식과 제 토론 문서에서 말씀하시는 방향성 같은거를 보니까 나무위키나 아카라이브쪽에서 유입하신 듯 한데, 제 토론 문서에 저 보고 시작부터 좌파라느니 승세는 당신쪽에 있다느니 하면서 공격적으로 말씀하시고 제 기여분을 보고 "정치 프로파간다", "님이 쓴 개소리" 라고 적은 것 부터 먼저 사과하세요. 말투가 너무 공격적이고 과격하십니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 01:52 (KST)
반대 비판 문단 삭제에 반대합니다. "풍자 특성상 다른 나라 공격하는게 정석", "이 만화에서 아시아는 명백히 악에 가까운 설정이라 어쩔 수 없"다는 말씀을 하셨습니다만 이것은 결국 "그 나라의 역사나 스테레오타입(편견)을 이용해서 한 나라 사람들을 일반화"시키는 태생적 한계라는 설명에 부합합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 03:10 (KST)
- "국가를 풍자하는 폴란드볼의 특성상 한 국가의 역사나 스테레오타입을 이용해 한 나라의 국민들을 일반화시키는 구조적 한계가 있으며, 이는 곧 인종차별이나 국적차별로 이어진다." 는 기조의 서술은 유지해야 합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 03:15 (KST)
- 폴란드볼물들이 다 그렇다는건 아니죠? https://youtu.be/URc4bfDuBCU 이 영상처럼 위에 적힌대로의 부정적인 점이 없는 작품도 있습니다.CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 08:34 (KST)
- 물론 모든 폴란드볼물이 그렇다는 건 아닙니다. 하지만 본문에 나와있듯이 캐릭터 자체가 너도나도 그릴 수 있는 디자인이라 나중에는 인종 민족 개드립 만화로 많이 사용되었고 정상적인 제작자들이 하나 둘 떠나가면서 이제는 방향이 한쪽으로 치우쳐져 있거나 혐오 만화가 되었다고 보는 입장입니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 16:24 (KST)
- 폴란드볼물들이 다 그렇다는건 아니죠? https://youtu.be/URc4bfDuBCU 이 영상처럼 위에 적힌대로의 부정적인 점이 없는 작품도 있습니다.CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 08:34 (KST)
반대 정치적 성향을 이유로 삭제하는 것은 옳지 않아요 --27.126.20.92 2022년 4월 24일 (일) 10:05 (KST)
- 정치적 성향을 이유로 존치하는것도 옳지 않다고 봐요 Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 21:26 (KST)
- 반대를 주장하신 분들의 다른 근거에 대응하지 않는다면 문단 전체 삭제가 받아들여지는 일은 없을 겁니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 21:37 (KST)
반대 주장부터가 잘못되었습니다. 풍자는 다른 나라를 공격하는게 정석이라고 하셨는데 해외 정치/외교 풍자를 보면 공격의 대상이 특정 국가가 아닌 그 나라의 정치인인 경우가 더 많았습니다.(예시:뮌헨 협정 풍자 지도 세실 로즈의 종단 정책에 관한 풍자화) 그리고 아시아계 제작자들이 문제를 만든다는 것은 성급한 일반화 같아요
그리고 너무 좌파적이라 하셨는데, 평범한 만화를 색안경을 끼고 정치적으로 바라보는 것, 그리고 그런 시선을 가지고 토론을 하시는 것도 좋은 자세가 아니라 생각합니다. 그리고 대안 우파가 왜 나오냐고 하셨는데, 그러면 좌파적이네 뭐네 한 것은 스스로 모순적인 말이 됩니다. 큰 지렛대 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 16:59 (KST)
의견 문제점 문단을 다음과 같이 재구성하는 것을 제안합니다.
내용에 대한 합의가 어느 정도 완료되면 초안을 올리려 합니다. -- Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 21:54 (KST)
Polishball님 비판 서술을 남겨야 하는 이유를 몸소 보여주신 것 같습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 16:53 (KST)
- 솔직히 이런 말 함부로 해서는 안 되지만... 해당 기여분 기여자인 저를 보고 대놓고 초면인데도 "개소리"라고 하는 것을 보고 수준을 알아봤습니다... 아시아가 문제다 하며 뭐라고 하는 것도 어디 해외 극우쪽 사이트에 절여진 것 같이 보이기도 했고요. 나무위키에서 온 것 같은 필체를 가지고 이러니까 더 심하게 의심이 갑니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:37 (KST)
일목요연하게 정리해주셨군요. 감사합니다. 혹시 본문에 나온 만화 중 하나에 Japan and Korea 도 똑같이 3번째 항목에 들어갈 것 같은데 넣으실 의향은 없으신가요? 아니면 Foes With Benefits 이거랑 겹치는건지, 제 기여분이 너무 많이 남을까 싶군요. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 21:51 (KST)
- 내용 면에서 문제가 없는 서술은 구조만 바꾸는 정도로 마무리하고, 예시는 더 적절한 예시가 있다면 넘치지 않는 선에서 추가하거나 바꿔도 된다고 생각합니다. 다만 'Japan and Korea'는 내용이 거의 없는 것에 가깝다고 보고 있습니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:02 (KST)
- "풍자의 탈을 쓴 공격 가능성" 이 문단은 다른 곳으로 옮길까요? CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 22:17 (KST)
- 다른 곳으로 옮긴다는 것이 무엇을 의미하는 것인지 조금 더 말씀해주실 수 있을까요? 다른 문서로 문단을 분리한다는 것인지, 아니면 비판 문단 안에 있는 그 문단을 상위 문단으로 뺀다는 것인가요? --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:25 (KST)
- "풍자의 탈을 쓴 공격 가능성" 이 문단은 다른 곳으로 옮길까요? CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 22:17 (KST)