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토론:폴란드공

비판 문단 삭제 토론[원본 편집]

이 문단은 완료된 토론으로, 보존중입니다. 특별한 사유가 없는 한 수정하지 말아주십시오.
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인간적으로 비판 문단은 뺍시다

풍자 특성상 다른 나라 공격하는게 정석인데 무슨 대안우파가 나오죠? 아무튼 폴란드볼은 잘못 없는데 다른 사람들이나 아시아계 사람들이 문제 만드는거고 그 사람에 대한 문제만 다루면 되지 왜 만화 전체가 문제 있는걸로 만드는지 이해 불가능합니다.

요전부터 비판 문단 지우려는데 자꾸 파괴적 행동이니 뭐니 해서 차단당해서 여기 올립니다.

이거 물결표 4개 올리면 되죠? Polishball (토론) 2022년 4월 23일 (토) 23:50 (KST)

찬성 --Axzrich93 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:00 (KST)
찬성 폴란드볼은 극우나 극좌나 우파나 좌파나 중도나 어디에서든지 쓰여서 하나의 정치 성향을 띤다고는 보기 힘들다고 생각합니다. 체리피킹과 같다고 봅니다. 딱히 지금까지 폴란드 공 작품들을 봤는데 한 쪽으로만 치우치고 그런 건 없습니다. 아.. 제가 본 작품들이 폴란드공 캐릭터를 이용한거라 원작하고 다른거였네요..CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:05 (KST)
질문 "폴란드볼은 잘못 없는데 다른 사람들이나 아시아계 사람들이 문제 만든다"는게 무슨 뜻인가요? 폴란드볼은 문제 없는데 아시아계 사람들이 문제있는 것처럼 만들어낸다는 건가요, 아니면 아시아계 사람들이 폴란드볼을 문제 있는 방식으로 제작한다는 뜻인가요? 애초에 아시아계 사람이란 표현은 왜 사용한겁니까? --Axzrich93 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 23:35 (KST)

합의안 제시합니다.

  • 비판 문단을 전체 삭제한다

Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:01 (KST)

찬성 한시라도 빨리 이 문서의 비판 항목을 제거해야 합니다. 너무 좌파스러워서 말이죠. 이 만화에서 아시아는 명백히 악에 가까운 설정이라 어쩔 수 없고 실제로도 그런 짓을 하는데 독자들이 정상적인 눈으로 세상을 볼 수 있도록 빨리 삭제하길 바랍니다. -- Polishball (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.

반대 비판 문단 기여자입니다. 전체 삭제라는 건 다른 쪽으로 편중 현상을 불러버리니 반대합니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 01:52 (KST)

그나저나 이 문서 기여하신 사람도 불러야 할 것 같습니다. 핑 기능 없나요. Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:07 (KST)

사용자 토론에서 메시지 남기세요. --Axzrich93 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:08 (KST)
  • Ledibug-Labin-Head-Opinion.png의견 제거해야 할 시 문제가 될 수 있는 항목이 있는 것 같습니다. 정치적인 것 외의 서술 외는 문제 없다고 봅니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:08 (KST)
    일부 사용자의 문제점으로 바로 잡아야 한다고 생각합니다. 조금 엇나간 비판들도 있으나 비판을 모두 제거해버리면 그것도 편향적 정보전달입니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:09 (KST)

제목 합의안 제시합니다.

  • 비판 문단에 "아시아 국가 사람들이 만드는 질낮은 작품" 문단을 만든다.

실제로 많이 보시면 유럽이나 아메리카 호주 이런 나라 사람들이 만든 만화들은 문제가 없는 편인데 아시아 국가들의 작품들만 자꾸 그러네요. 그리고 정치적인 서술도 너무 편향적이라 그냥 비판 문단 내용 전체 삭제 후 위 문단만 남기는 게 낫다 봅니다. Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:25 (KST)

일부 사용자의 문제 문단 남기는 것을 제안합니다. 실제로 레딧 유저들의 멘트를 보니까 비하가 섞여있었습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:36 (KST)
정치적으로 너무 엮어서 서술한 거는 일단 모두 삭제 대상으로 해야 할 것 같습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 00:43 (KST)
그냥 전부 지우시면 됩니다. 저분이 쓴 소리 다들 정치적으로 편중되어 있고 하나도 가치가 없더라고요. Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 00:53 (KST)
반대 정치적으로 편중되지 않은 부분도 있습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 01:03 (KST)
폴란드볼 자체는 다양한 정치적 성향의 사람들이 이용을 하는데 거기서 일부 폴란드볼물을 창작하는 사람들 중 일부가 문제라고 적어야 한다고 생각합니다.CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 01:09 (KST)
반대 저도 이건 반대합니다. 그 이유는 아래에 써놨습니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 01:53 (KST)

안녕하세요. 비판 문단 기여자입니다. 제가 많이 편향적으로 썼다거나 그럴 수 있겠죠. 제가 막 쓰고 나중에 정리하자는 서술방향이라서요. Cerulean님 말씀처럼 정치적 목적으로 써진 것 같은 부분은 삭제하는 게 나아보입니다. 전부 지우는 것도 다른 쪽으로 편중되는거니까요.
다시 보니까 일부분은 제가 너무 극단적으로 쓴 것 같네요. 인종차별 드립이나 다른 국가를 정당한 비판이 아닌 그냥 혐오하기 위해, 아무것도 알아보지도 않고 만든 만화들(비슷하게 아무런 관계 생각 안하고 다른 나라들이랑 아무렇게나 NL BL GL물 같은걸 만드는 컨트리휴먼이 있죠)은 크게 선넘었다 생각하는 편이어서 그쪽으로 쓴 게 있긴 하네요.
그리고 문단을 "아시아 국가 사람들이 만드는 질낮은 작품" 보다는 일부 창작자들의 문제라고 적어야 합니다. 아시아 국가 사람들만 나쁜걸 만든다고 보시는 것 같은데, 물론 일부는 그렇겠지만 굉장히 탄탄한 배경을 기반으로 만든 아시아계 제작자 만화도 종종 보입니다. 이거 또한 인종차별적인 서술이라 반대하여, "일부 사용자들의 정보 부족"이나 "일부 사용자들의 과격한 만화"같이 쓰는 게 좋습니다.
Polishball님의 합의안은 일부 받아들이겠습니다만, Polishball님이 쓰시는 작성 양식과 제 토론 문서에서 말씀하시는 방향성 같은거를 보니까 나무위키나 아카라이브쪽에서 유입하신 듯 한데, 제 토론 문서에 저 보고 시작부터 좌파라느니 승세는 당신쪽에 있다느니 하면서 공격적으로 말씀하시고 제 기여분을 보고 "정치 프로파간다", "님이 쓴 개소리" 라고 적은 것 부터 먼저 사과하세요. 말투가 너무 공격적이고 과격하십니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 01:52 (KST)


반대 비판 문단 삭제에 반대합니다. "풍자 특성상 다른 나라 공격하는게 정석", "이 만화에서 아시아는 명백히 악에 가까운 설정이라 어쩔 수 없"다는 말씀을 하셨습니다만 이것은 결국 "그 나라의 역사나 스테레오타입(편견)을 이용해서 한 나라 사람들을 일반화"시키는 태생적 한계라는 설명에 부합합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 03:10 (KST)

"국가를 풍자하는 폴란드볼의 특성상 한 국가의 역사나 스테레오타입을 이용해 한 나라의 국민들을 일반화시키는 구조적 한계가 있으며, 이는 곧 인종차별이나 국적차별로 이어진다." 는 기조의 서술은 유지해야 합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 03:15 (KST)
폴란드볼물들이 다 그렇다는건 아니죠? https://youtu.be/URc4bfDuBCU 이 영상처럼 위에 적힌대로의 부정적인 점이 없는 작품도 있습니다.CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 24일 (일) 08:34 (KST)
물론 모든 폴란드볼물이 그렇다는 건 아닙니다. 하지만 본문에 나와있듯이 캐릭터 자체가 너도나도 그릴 수 있는 디자인이라 나중에는 인종 민족 개드립 만화로 많이 사용되었고 정상적인 제작자들이 하나 둘 떠나가면서 이제는 방향이 한쪽으로 치우쳐져 있거나 혐오 만화가 되었다고 보는 입장입니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 16:24 (KST)

반대 정치적 성향을 이유로 삭제하는 것은 옳지 않아요 --27.126.20.92 2022년 4월 24일 (일) 10:05 (KST)

정치적 성향을 이유로 존치하는것도 옳지 않다고 봐요 Polishball (토론) 2022년 4월 24일 (일) 21:26 (KST)
반대를 주장하신 분들의 다른 근거에 대응하지 않는다면 문단 전체 삭제가 받아들여지는 일은 없을 겁니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 21:37 (KST)

반대 주장부터가 잘못되었습니다. 풍자는 다른 나라를 공격하는게 정석이라고 하셨는데 해외 정치/외교 풍자를 보면 공격의 대상이 특정 국가가 아닌 그 나라의 정치인인 경우가 더 많았습니다.(예시:뮌헨 협정 풍자 지도 세실 로즈의 종단 정책에 관한 풍자화) 그리고 아시아계 제작자들이 문제를 만든다는 것은 성급한 일반화 같아요
그리고 너무 좌파적이라 하셨는데, 평범한 만화를 색안경을 끼고 정치적으로 바라보는 것, 그리고 그런 시선을 가지고 토론을 하시는 것도 좋은 자세가 아니라 생각합니다. 그리고 대안 우파가 왜 나오냐고 하셨는데, 그러면 좌파적이네 뭐네 한 것은 스스로 모순적인 말이 됩니다. 큰 지렛대 (토론) 2022년 4월 24일 (일) 16:59 (KST)


Ledibug-Labin-Head-Opinion.png의견 문제점 문단을 다음과 같이 재구성하는 것을 제안합니다.

  1. 최상단 문단
    • 태생 과정
    • 고정적인 연재자가 없다는 특징
    • 국가간 관계 및 역사의 단순화
  2. 인종차별 및 국적차별
  3. 제작자들의 정보 부족으로 인한 거짓 정보 확산

내용에 대한 합의가 어느 정도 완료되면 초안을 올리려 합니다. -- Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 24일 (일) 21:54 (KST)

Polishball님 비판 서술을 남겨야 하는 이유를 몸소 보여주신 것 같습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 16:53 (KST)

솔직히 이런 말 함부로 해서는 안 되지만... 해당 기여분 기여자인 저를 보고 대놓고 초면인데도 "개소리"라고 하는 것을 보고 수준을 알아봤습니다... 아시아가 문제다 하며 뭐라고 하는 것도 어디 해외 극우쪽 사이트에 절여진 것 같이 보이기도 했고요. 나무위키에서 온 것 같은 필체를 가지고 이러니까 더 심하게 의심이 갑니다. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:37 (KST)
나무위키는 다양한 성향이 섞여있어요... 나무위키에서 왔다고 대안우파식 서술이라 하는 것은 일반화입니다.. 전반적으로는 Tkdgkdlwh22님 말씀엔 동의하지만 그게 조금 걸립니다... 참 이상한 사이트네요. 저쪽에선 나무위키가 좌빨이라고 하고.. 여담으로 전 처음에 비판 문단 삭제에 찬성했는데 자세히 살펴봤더니 틀린 말이 없더라고요. Polishball님의 폴란드볼 문서 편집본을 보니까 더 확신이 갔습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 22:41 (KST)
아... 저도 역시 심하게 색안경을 끼고 나무위키를 본 것 같기도 합니다. 극과 극은 통한다라는 말이 있듯이 역시 한쪽으로 너무 치우치는것도 주의해야겠습니다. Cerulean님 충고 감사합니다. "괴물을 쓰러뜨리려다가 똑같이 괴물이 된다" 라는 말이 괜히 있는 게 아닌 것 같네요... --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:57 (KST)
Tkdgkdlwh22님의 모든 서술을 충분한 근거 없이 '정치 프로파간다', '개소리', '가치 없는 서술' 이라고 한 것에서 이미 인신공격으로 보여질 여지가 있고, 전반적으로 반아시아 인종차별주의에 대한 문제를 전혀 인식하지 못하고 있는 듯 합니다. 지적할 부분을 정확하게 잡는 것도 중요합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:53 (KST)

일목요연하게 정리해주셨군요. 감사합니다. 혹시 본문에 나온 만화 중 하나에 Japan and Korea 도 똑같이 3번째 항목에 들어갈 것 같은데 넣으실 의향은 없으신가요? 아니면 Foes With Benefits 이거랑 겹치는건지, 제 기여분이 너무 많이 남을까 싶군요. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 21:51 (KST)

내용 면에서 문제가 없는 서술은 구조만 바꾸는 정도로 마무리하고, 예시는 더 적절한 예시가 있다면 넘치지 않는 선에서 추가하거나 바꿔도 된다고 생각합니다. 다만 'Japan and Korea'는 내용이 거의 없는 것에 가깝다고 보고 있습니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:02 (KST)
"풍자의 탈을 쓴 공격 가능성" 이 문단은 다른 곳으로 옮길까요? CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 22:17 (KST)
다른 곳으로 옮긴다는 것이 무엇을 의미하는 것인지 조금 더 말씀해주실 수 있을까요? 다른 문서로 문단을 분리한다는 것인지, 아니면 비판 문단 안에 있는 그 문단을 상위 문단으로 뺀다는 것인가요? --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:25 (KST)
문제점 하위에 독립된 문단으로 남길 것인지(현행처럼) 다른 문단에 넣을 것인지 의견을 물어봤습니다. Liebesfreud님의 의견에 제가 말씀드린 문단이 빠져있어서요. CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 22:34 (KST)
현재 "풍자의 탈을 쓴 공격 가능성" 문단은 '국가간 관계 및 역사의 단순화' 또는 '인종차별 및 국적차별' 정도에 포함할 수 있을 것 같습니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:53 (KST)
내용이 겹치는 부분이 있군요 CAERULEUM 토론 기여 2022년 4월 26일 (화) 22:55 (KST)
답변해주셔서 감사합니다. 그 만화 자체가 한국 커뮤니티에서 "외국인이 보는 한일관계" 라고 자주 퍼졌고 사람들이 가루가 되도록 욕하던 걸 보던 기억이 있어서 넣었는데, 또 다른 사람들에게는 의미없는 만화처럼 볼 수 있겠네요. --Tkdgkdlwh22 (토론) 2022년 4월 26일 (화) 22:58 (KST)


문제점 (비판) 문단 삭제 여부는 "삭제하지 않는다"로 확실히 결론이 났고, 내용 수정에 대해서 추가로 토론이 필요하면 진행하면 될 것 같습니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 5월 3일 (화) 14:01 (KST)


초안[원본 편집]

  • == 문제점 ==

초창기 폴란드공 작품은 독일어권 익명 게시판 Krautchan에서 시작되었고, "Wojak"이라는 폴란드인 유저를 놀리는 밈으로 시작해 초창기 폴란드공 만화들도 폴란드를 역사적으로 비웃고 까 내리는 형식의 만화들이 많았으며, 이에 따라 태생 시점부터 인종차별 또는 국적 차별에 대한 문제 인식이 부족한 밈이 되었다. 더불어, 접근성이 낮아 누구나 폴란드볼 작품을 낼 수 있다는 점과 한 국가의 특정 인물, 역사, 국가 간 관계를 회화화를 목적으로 단순화하는 구조적 한계로 인해 여러 문제가 파생된다.

시간이 지나면서 폴란드뿐만 아니라 다른 나라들도 "풍자"의 대상이 되면서 다른 나라들도 조금씩 특징이 생기게 되었는데 일부 만화들은 국가에 대한 편견 또는 스테레오타입이 점철된 풍자를 따르면서 "뭐 어때? 풍자인데" 하는 식으로 넘어가는 경우가 있다. 대표적인 동양인 인종차별 표현 중 하나인 'Ching Chang Chong'을 직접적으로 사용하거나[1], 신라의 화랑이 화장을 했다는 이유만으로 풍자되는 등[2] 전반적으로 인종차별 및 국적차별에 대해 무감각한 상황이 자주 관찰된다.

  • === 제작자들의 정보 부족으로 인한 거짓 정보 확산 ===

앞서 언급하였듯이 폴란드볼 작품은 누구나 제작할 수 있고, 따라서 정보 조사가 불충분했거나, 역사 및 국가 간 관계를 편견 바탕으로 지나치게 단순화해 사실과 다른 폴란드볼 작품이 나오곤 한다. 대한민국이 일본을 이유 없이 싫어한다 (또는 싫어하는 척을 한다) 는 기조의 작품을 예시로 들 수 있으며[3], 이는 일본은 강제노역을 비롯한 과거사 문제를 해결하지 않으려고 하고 있으며 역사 문제에 대해 매우 비협조적임을 간과한 작품이라고 할 수 있다. 또한 대한민국과 북한과의 관계를 다룰 때 전쟁의 진행 과정과 강대국 간의 이해관계가 생략되어 현재까지도 종전하지 않은 것에 대해 의문을 품은 작품이 등장하곤 한다.[4]

간단하게만 작성해 봤습니다. 급하게 작성해 누락한 부분이 있을 수 있으니 많은 피드백 부탁드립니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 5월 4일 (수) 11:48 (KST)

다음 주 수요일 자정까지 의견이 없으면 반영하려 합니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 5월 7일 (토) 20:32 (KST)
오늘 자정까지 의견이 없으면 반영하고 토론 닫겠습니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 5월 11일 (수) 02:44 (KST)
하셔도 될 것 같습니다. CAERULEUM 토론 기여 2022년 5월 11일 (수) 08:40 (KST)
각주
  1. ↑ C-Rap : r/polandball - Reddit
  2. ↑ Unique units : r/polandball - Reddit
  3. ↑ Foes With Benefits : r/polandball - Reddit
  4. ↑ Levels of Hate : r/polandball - Reddit