임시조치에 따른 대책
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저도 진보위키 문서에 대해 몇 번 작성한 적이 있었지만 진보위키 측에서 작성제한을 요청한 만큼 진보위키측에서 문제를 지적한 서술에 대해서는 서술을 제한할 필요는 었어보입니다. 임시조치가 들어온 만큼 혹시 문서를 복구하더라도 다음과 같은 전제로 작성할 것을 제안하겠습니다.
- 임시조치 해제 후에 기존에 삭제된 문서를 복구하지 않고 위키의 개략적인 정보 위주로 재작성한다.
- 주관적 평가/비판에 관한 서술은 1년간 서술을 제한한다.
- 텔레그램 채팅방 같은 위키 문서를 통해 확인 불가능한 서술은 작성금지한다.
--✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2021년 1월 31일 (일) 21:50 (KST) 수정 : 2021년 1월 31일 (일) 21:50 (KST)
- 2번에는 회의적이나, 1번과 3번에는 동의합니다. 블라인드 처리된 판에 작성된 판은 비판의 적절성과는 별개로 서술이 난립하는 느낌이 강했으며, 재작성을 통해 불필요한 내용을 걸러낼 수 있을 것이라고 봅니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:46 (KST)
진보위키 관계자가 계속 문서 없애고 문서작성금지해달라고 하는 요청이 올라온 거 저도 얼마전에 우연히 봐서 한번 진보위키 문서를 봤는데 그닥 문제될 건 없어보이던데요. 링크나 아카이브도 달려있기에 출처도 알 수 있었구요. 저는 1번의 경우는 정말 문제될 거 같은게 있다고 하면(ex. 명백한 허위사실) 그 부분만 수정하면 되지 않을까 생가하고, 2번의 경우는 과연 객관적인 평가 비판만 가능할지를 모르겠어요. 설령 가능하다 해도 그쪽에서 인정하지 않고 주관적이라면서 또 문제제기할 수도 있을 거 같으니. 반대, 3번은 찬성합니다. -- -- Guruka12345 (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.
운영진 요청 내용과 같이, 정당한 의견 제시를 통한 편집과 토론을 거치지 않은 채 허위 정보와 왜곡을 주장하며 무조건적인 삭제를 요구한 사항을 이유로 지침을 마련하는 것에 반대합니다. --Text-Justify (토론) 2021년 1월 31일 (일) 23:53 (KST)
반대 현 시점에서 저것에 대해 논할 필요는 없으리라고 생각됩니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2021년 2월 1일 (월) 12:54 (KST)
반대 「코코아」 2021년 2월 1일 (월) 13:49 (KST)
반대 --Uxknich73 (토론) 2021년 2월 1일 (월) 22:01 (KST)
- 굳이 제가 저런 제한사항을 제안한 것은 진보위키측에서 저리 강경하게 나가는데 괜히 분쟁에 휘말릴 여지를 줄 필요는 없다고 생각했기 때문입니다. 개인적으로 볼 때 삭제되기 직전 문서에선 명백한 허위사실 같은 건 없었긴 하나 신문고로 악용될 여지가 있는 만큼 일시동결을 제안한 것이었습니다. 그쪽이 미사여구를 들이대면서 자기들애 대한 비판 자체를 막는 것이 목적인지 확인해볼 필요는 있다고 생각합니다.
- 그리고 이건 엄연히 저도 문서 편집이력이 있는 문서고 진보위키 측이 임시조치 권한을 이용해서 제 편집권을 명백히 침해한 측면도 있다고 생각합니다. 어디까지 최소한의 문서 편집권을 보호하기 위한 타협안을 제시했고, 작성금지로 합의되지 않는 이상 임시조치가 끝난 이후 작성을 재개할 생각이기에 의견을 제시했습니다. 세부적인 내용이 마음에 안 드는 부분이 있어도 문서 편집권을 보호하면서 분쟁을 최소화할 방안을 제시한 것 뿐입니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2021년 2월 1일 (월) 23:55 (KST)
- 통상적이라면 문제가 제기된 시점에서 문서 내용에 대한 재검토를 하는 것은 일반적인 일이나, 본 사건 전후 및 리브레 위키 안팎에서 보여준 진보위키 운영자들의 태도가 통상적이지 않을 정도로 심각하게 무례하고, 페미위키 등에서 보여주었던 태도와는 다르게 리브레 위키와 사용자들을 무시하는 것과 마찬가지의 태도를 보여주고 있습니다. 이런 상황에서 상대방이 법적인 조치를 계속 언급하면서 사실상 우리 위키에 자신들이 원하는 바를 강요하고 보고 있다고 해도 무방합니다. 현 시점에서 우리가 선제적으로 무슨 조치를 한다면 이런 움직임에 대해서 받아들이는 모양새가 되는 것은 물론이거니와, 진보위키 측에서 근본적으로 우리 위키에 대해서 이래라저래라 할 권한이 없다는 점에서 이런 조치를 논의하는 것은 심히 부적절합니다. 또한 문서의 내용이 작년 이후 신문고성 표현이 섞이는 것은 저도 알고 있으나, 이것은 근본적으로 우리 위키 쪽에서 문서를 검토하고 수정해야 할 일이지 규범적으로 사전에 정해놓을 필요는 없다고 생각합니다.(이는 나무위키 관련 문서들에도 비슷한 입장입니다.)--Zlzleking (대화|편집 이력) 2021년 2월 2일 (화) 11:00 (KST)
- 현실적으로 리브레 위키는 한국법 아래에 있는 위키입니다. 위키 운영진 측에서 진보위키와 법적 분쟁을 각오하겠다면 저는 더 할 말은 없지만 최소한 쓸데없는 마찰은 피하겠다는 성의는 보여줘야하지 않냐고 생각해서 제안했습니다. 저도 진보위키측이 보인 태도는 분명 리브레 위키의 운영권을 침해해했다고는 생각합니다. 그리고 리브레 위키는 후지자전거 프레임 절단사고 관련 서술도 작성금지한 선례가 있던 만큼 진보위키 측이 생각보다 강경하게 나갈 가능성도 있어보이는 게 사실입니다. 그리고 진보위키의 리브레 위키 문서에 반론 부분 문서를 적은만큼 진보위키 측이 어떻게 대응할 지 지켜볼 생각도 있습니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2021년 2월 2일 (화) 12:59 (KST)
- 저도 반대합니다. 우리가 진보위키 산하 위키라도 되지 않는한 저런 요구를 들어줄 수는 없습니다. 명확한 법인격을 가진 주체가 다시 제대로 된 요청을 가지고 왔으면 합니다. 비로그인 사용자 편집 제한같은 조치를 할 수는 있겠지만 저쪽 입맛대로 해 줄 이유는 없다고 보입니다. 오히려 나중에 문서 생성시 진보위키에서 리브레위키에 이런 무리한 요구를 해 왔었다는 비판 단락 하나 더 추가해야 하는게 아닐까 싶은데요 --Chirho
토론 2021년 2월 8일 (월) 08:00 (KST)
- 통상적이라면 문제가 제기된 시점에서 문서 내용에 대한 재검토를 하는 것은 일반적인 일이나, 본 사건 전후 및 리브레 위키 안팎에서 보여준 진보위키 운영자들의 태도가 통상적이지 않을 정도로 심각하게 무례하고, 페미위키 등에서 보여주었던 태도와는 다르게 리브레 위키와 사용자들을 무시하는 것과 마찬가지의 태도를 보여주고 있습니다. 이런 상황에서 상대방이 법적인 조치를 계속 언급하면서 사실상 우리 위키에 자신들이 원하는 바를 강요하고 보고 있다고 해도 무방합니다. 현 시점에서 우리가 선제적으로 무슨 조치를 한다면 이런 움직임에 대해서 받아들이는 모양새가 되는 것은 물론이거니와, 진보위키 측에서 근본적으로 우리 위키에 대해서 이래라저래라 할 권한이 없다는 점에서 이런 조치를 논의하는 것은 심히 부적절합니다. 또한 문서의 내용이 작년 이후 신문고성 표현이 섞이는 것은 저도 알고 있으나, 이것은 근본적으로 우리 위키 쪽에서 문서를 검토하고 수정해야 할 일이지 규범적으로 사전에 정해놓을 필요는 없다고 생각합니다.(이는 나무위키 관련 문서들에도 비슷한 입장입니다.)--Zlzleking (대화|편집 이력) 2021년 2월 2일 (화) 11:00 (KST)
"편협한 당파성" 문단 관련
아래의 "반론" 문단에서 언급되기도 했지만 해당 문단 위로는 진보위키의 출처 및 근거 부족을 비판하다가도 갑자기 아무런 근거도 없이 진보위키가 노동당이다라는 식으로 독자연구성 서술로 바뀌는 부분이 모순적으로 보입니다. 리브레 위키에서 아무리 출처 표기에 대해서 유연하다고는 하지만 이 서술은 조금 악의적으로 보이는데, 문제되지 않을까요? --AntonioAndante (토론) 2021년 3월 11일 (목) 11:11 (KST)
덧붙여 제 제안은 해당 문단을 삭제하는 것입니다. --AntonioAndante (토론) 2021년 3월 11일 (목) 11:44 (KST)
동의합니다. 덧붙혀서 "그럴거면 진보위키도 닫던가."식의 특정 인물에 대한 비난성 서술도 문제가 있다고봅니다. --홍길 (토론) 2021년 3월 11일 (목) 11:47 (KST)
찬성--Jellanie (토론) 2021년 3월 11일 (목) 16:29 (KST)
- 반론 관련한거 싹 날려버리고 이후 관련 내용은 이 토론문서에서만 논의하는것으로 하면 어떨까요? 관리자 직권으로 정하기 전에 의견 구해봅니다. --Chirho 토론 2021년 3월 11일 (목) 16:30 (KST)
- 사용자:Qwer33 참조 -- Zlzleking (대화|편집 이력) 2021년 3월 14일 (일) 19:49 (KST)
- 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 저는 순전히 제 의지로 이건 아니다 싶어 나선거고, 무엇보다 토론에서 사적인 얘기를 꺼내는게 맞는가 싶네요.--홍길 (토론) 2021년 3월 14일 (일) 20:40 (KST)
- 토론틀이 붙었으니 저는 더이상의 편집을 자제하겠습니다. Neo1988 (토론) 2021년 3월 15일 (월) 11:42 (KST)
내용의 편파성
현재 내용만 봐서는 거의 진보위키의 블로그 글이라고 할 수 있을 정도로 진보위키의 입장에서 리브레 위키 등 다른 위키를 까내리는 내용만 채워져가고 있습니다. 특히 "조직적으로 악의적인 저격을 지우는 것을 방해한 것은 리브레위키 측이다"는 내용은 사실상 모든 책임을 리브레 위키로 넘기는 문장인데, 문서 내용이 극도로 편파적이 되어가고 있어 이에 대한 브레이크가 필요해보입니다. 「코코아」 2021년 3월 15일 (월) 10:12 (KST)
- 몇몇 사용자가 극도로 편파적인 서술을 먼저 적은 것은 것에 대해 진보위키 측을 변호해 반론을 한 것 뿐입니다. 제 생각에는 상호 간에 편파적 서술들이 삭제되거나 합의적인 내용이 도출되면 좋을 것 같습니다.--홍길 (토론) 2021년 3월 15일 (월) 10:18 (KST)
- 지금 리브레 위키의 진보위키 문서는 전반적으로 신문고성 서술이 많이 올라오고 있습니다. 운영자 네이티브의 사적 행적이 올라오는 등의 문제점은 분명 있습니다. 편집 내역이나 아카이브로 채증이 가능한 내용이면서 특정인을 비하하는 의도라 판단하기 어려운 내용이 아니면 전부 삭제할 필요는 있다고 생각합니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2021년 3월 15일 (월) 10:53 (KST)
(당김)그리고 근거 요청하는 서술들입니다. 5.2문단
“ 이렇게 폐쇄적 운영진은 본인들의 성향에 어긋나는 유저의 문서는 임의로 삭제한다. 문제된 기여분을 삭제하는 것은 물론이고, 해당 문서의 편집 및 토론 내역에 대한 열람까지 막고, 심지어는 기여자가 개설한 문서까지 삭제하는 등, 흔적을 완전히 지워 버리는, 어느 위키에서 유래를 찾을 수 없는 대숙청/문화대혁명식 기록말살형까지 자행하고 있다. 그와 같은 기록말살은 사용자로 하여금 운영진이 취한 차단/삭제 조치의 정당성을 확인할 기회를 박탈하는 중대한 권리 침해인데도 운영진은 문제 없다고 생각한다. 운영진과 기여자가 참여하는 공개 토론으로 합의된 후 삭제한다면 모르겠으나, 텔레그램에서 운영진끼리 자의적인 논의 후 마음에 들지 않으면 삭제하고 기여자가 게시판에서 이의를 제기하면 일방적으로 통고하는 것이다. 운영진들은 이런 식의 운영이 "게시판으로 소통을 한다"고 주장하고 있으나, 미리 정해진 결론을 통보하는 것이 소통인가? 성향이 극단적으로 편협한 운영진끼리의 폐쇄적 밀실(텔레그램)논의로 자신들이 마음에 들지 않는 기여자를 "우파"라고 지정한 후, 기여자를 추방하고 기여자가 작성한 모든 문서를 삭제한다는 점에서 스탈린식 대숙청이나 모택동의 문화대혁명과 전혀 다를 바 없다. “
차단내역이나 삭제내역, 게시판의 글들을 분석하면 운영진 측에서 권한 남용이 의심되는 내용이 나오겠죠?
“ 또한 진보위키의 소유자인 네이티브는 자신이 직접 차단이나 삭제는 하지 않으면서 이미지를 관리하지만, 실제로 자신과 친한 몇몇 운영자에게 이를 맡겨 면피한다는 의혹이 있다. 텔레그램 대화방은 자신들이 주장하는 소통의 장이 아니라 이렇게 운영진들이 자의적인 차단이나 삭제를 일삼기 위한 친목질의 용도로 운영된다. 본인이 그렇게 비판이 견디기 힘들고 공정한 척 이미지 관리를 하고 싶으면, 차라리 위키운영을 접는게 나을 것이다. “
이 부분은 개인적으로는 서술 자체를 안 했으면 좋겠습니다. 특정 이용자들의 "악의"를 넘겨짚는 건 위키 자체가 신문고화될 위험은 충분히 있다고 생각하고요.
5.4문단 서술입니다.
“ 진보위키의 운영진을 자처하는 자들은 진보진영내에서도 극소수파인 노동당 지지자들이다. 이들은 2012년 진보신당에서 노회찬-심상정이 진보대단결을 주장하며 통합진보당을 창당해 빠져나간 이후, 통합에 반대하는 진신류 잔류파가 이후 만든 정당이며, 2020년 20대 총선(비례대표)에서는 총득표수의 0.12%를 얻은바 있다. 다른 진보정당들과 비교하여 이들이 진보세력 내의 어느 정도 지분을 갖고 있는지 본다면, 정의당이 거의 100배인 9.67%, 를 얻은 것, 이들이 사이비진보라고 매도하는 NL계 민중당이 1.02%, 근본주의 환경주의 정당인 녹색당이 0.21%를 얻은 것을 보면 이들이 얼마나 소수파인지 감이 올 것이다. 물론 본인들은 대중성을 배제한 교조주의적 선명성을 내세우는 자신들만이 진정한 진보라고 주장한다. 이들은 진보위키에서 자파에 불리한 문서들은 삭제하고(대표적으로 "신친일파" 문서) [13]), 이런 문서를 작성한 기여자들을 차단하거나 왕따시켜 추방하고 있다. 하지만 2019년 일본제품불매운동은 정의당 및 민중당등의 진보세력 대부분이 찬성했으며, 노동당 및 사회진보연대처럼 진보세력 내의 극소수만이 반대했을 뿐이다. 그런데도 이들은 이것이 "친민주당"적 기술이라고 주장한다. 또한 최저임금인상을 극좌적입장에서 반대하는 사회진보연대를 비판한 내용도 "친민주당적"이라며 삭제되었는데, 최저임금인상안은 진보세력내 최대계파인 정의당도 지지하며, 오히려 최저임금인상안을 반대하는 세력은 진보와는 거리가 먼 보수언론 및 친재벌적인 학자들이다.
이렇게 이 위키의 운영자들은 대한민국에서 소수파 인 진보세력 내에서도 1/100에 불과한 지분을 가진 노동당 지지자들임에도, 자신들만이 진정한 진보라는 독선을 주장한다. 그런 의미에서 상식적으로 범진보라고 평가받는 문재인-노무현 정부나 혹은 NL계열 정당들을 옹호하는 내용은 "파쇼옹호" "우파옹호"라는 이유로 거의 삭제해버린다. 애당초 그런식의 운영을 하려면 진보위키가 아니라 노동당위키, 진신류위키라고 하는게 더 맞을 것이다. 본인들은 "진보적인 내용은 어떤 내용도 채울 수 있다"고 주장하지만 실제로는 0.12% 지지율을 갖는 노동당의 구미에 맞는 내용만 채울 수 있다.
운영진들은 텔레그램대화방을 노동당 단톡방처럼 운영하면서 친목질을 하면서 남이 애써 작성한 문서를 검열-삭제하는 완장질을 하지만 정작 자신들은 지식 및 필력이 부족하여 진보위키 자체에 기여는 거의 하지도 않는다. 삭제를 일삼는 모운영자는 정작 위키본문에는 하나도 기여 안하면서도 링크를 위키게시판에 퍼오는 것만으로 자신이 "상당한" 기여를 한다고 착각하는 듯 하다. 이 사람은 반론을 달만한 실력이 안되니 아예 검열-삭제로 대응하는 것. 이러니 멋모르는 기여자들이 와서 애써 자신의 지식으로 진보위키에 기여해도 정파성에 함몰된 운영진이 날려버리니 문서수가 늘어날 수도 없고 기여자도 늘어날리 없다. 본인들이 정파적으로 소수에 머무는 교조주의적 행태[14]를 위키운영에서도 똑같이 하니 진보세력 내에서 1/100 지지율을 갖는 행태가 위키문서의 적은 양이나 부실한 질에서도 그대로 나타난다. 위에서 지적한 문서의 질과 질이 안늘어나는 것은 진보진영내에서도 극소수파인 노동당의 독선과 배타성이 위키운영에도 그대로 묻어나기 때문이다.“
솔직히 이 부분은 운영자측에서 반박 의견이 나왔는데 조리돌림이라도 한 증거물이 있는지 알 수 있을까요?
반론측 올린 분에게도 묻겠습니다.
“ 해당 문서 편집자 중 하나로 추정되는 사용자가 진보정치갤러리에 진보위키에서의 문서 대거삭제를 공론화했을 때,[15] 반응은 우파적 서술이 지워지는 것이 뭐가 문제냐, 우파가 분탕만 친다면서 오히려 싸늘하게 무시받았고 마침내는 분탕글로 간주되어 삭제되었다. 이제는 진보정치갤러리도 '비주류 노동당계'라고 비난할 것인가? 리브레위키 진보위키 문서를 편집하는 사용자들은 편협한 분파주의를 운운하기 전에 본인이 진보좌파에서 비주류가 아닌지, 혹은 본인이 진보좌파가 맞는지 스스로 의심해보아야할 것이다.
진보위키는 MPOV나 NPOV를 지향하는 위키가 아닌, 페미위키의 FPOV(Feminism Point Of View)처럼 특정관점에서의 서술을 지향하는 위키이다. 만약에 페미위키에서 안티페미니즘적인 서술을 했다면, 차단당하고 서술이 삭제되는 것이 당연하듯 다른 위키 문화와 다른 것은 당연한 것이다. 더 쉽게 예를 들자면, 문재인 팬카페에 박근혜 팬카페 회원이 들어와 박근혜를 칭찬하거나 보수우파 사상을 운운하는 게시물을 적었다면, 해당 유저는 차단당하고 게시글이 삭제되는 것이 당연할 것이다.
진보위키에서는 PPOV(Progressive Point Of View, 진보좌파적 관점)는 그 동안 명시만 되어있었고, 정책적으로 확립되어있지않은 탓에 리버럴이나 민주당 지지자들같은 우파들이 편집을 해도 제재할 방법이 없었던 것이고, 개혁의 과정에서 우파적 관점의 문서들을 삭제한 것이다. 물론, 몇몇 정치와 관련없는 글들을 삭제하기도하였으나, 이 역시 건의게시판 총의에서 결정된 사항으로서 모두 토막글, 과거 역사왜곡, 성경왜곡 등으로 비판받은 문서들이다.
더욱이 공식 텔레그램 채팅방을 해산하고 자유게시판과 건의게시판 등을 새로운 소통 창구로 마련한지 오래다.
한마디로 증거도 없고, 모순된 증언 투성이이며, 거짓말만 남발하고있는 비판이 아닌 정념발산에 가까운 비난인 것이다.“
운영진이 해명을 하면 "아 그렇구나"고 순진하게 믿을 거라 생각하시는지요. 삭제한 서술 일부라도 공개하지 않으면 도저히 진보위키 측이 받아줄 수 없는 입장인지 판단할 근거는 없습니다. 저 삭제된 서술들이 보여주는 것 자체만으로도 문제가 되는 명백한 가해성 서술일 리 없으니 공개하실 수 있겠죠?
“ 또한, 리브레위키는 자신들을 비판을 검열하려는 독재자에 대한 투사인마냥 착각하고 그렇게 코스프레하며 피해자인 척 하지만, 악의적으로 짜깁어진 맥락을 알 수 없는 아카이브와 진영논리 등의 날조와 거짓말만 남발하며, 심지어는 진보위키 운영진에 대한 허위사실 유포와 "그럴거면 위키 접던가"같은 인신공격, 그리고 하술할 조직적인 공격까지 일삼았다. “
주어가 뭔지 분명히 합시다. 리브레 위키인지 반감이 있는 내부 고발자가 저러는지. 진보위키 측에서 "내부고발자"의 악의적 행태에 넘겨짚지 말라고 임시조치까지 걸어놓고 정작 본인은 "인신공격을 행한 주어"를 리브레 위키 전체로 확대해석하는 오류를 저지른 건 아닌지요. 리브레 측이 문제삼은 건 서술권을 침해하는 것이지 진보위키의 입장 자체를 표현한 것 자체가 마음에 안 든다고 한 적 없습니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2021년 3월 15일 (월) 13:13 (KST)
- 삭제한 서술 일부는 요청한다면 기꺼이 내어줄 수 있으며, 이에 대한 해명 역시 해드릴 수 있습니다.
그리고 리브레위키 운영진과 개발진들이 아래의 조직적인 공격을 일삼은 이상, 사실상 리브레위키 측의 조직적인 공격으로 봐도 무방할 것 같습니다만, 별개로 단어사용에서 오해를 불러일으킨 점은 사과드리겠습니다.
“ 페미위키 토론에서 페미위키, 진실위키, 리브레위키의 사용자가 동일인임을 부정하고, 음모론을 펼친다는 주장[1]과 무색하게, 해당 사용자들이 동일인물임을 리브레위키 진보위키 토론 문서에서는 동일인물임을 인지하는 모습을 보이고있다.[2] 게다가 해당 사용자마저 수긍했다.[3] “
-홍길 (토론) 2021년 3월 15일 (월) 14:10 (KST)
- 평소에 다른 사람들이 뭐하고 다니는지는 별 신경 안쓰고 삽니다마는 개발진이나 운영진, 그리고 다른 유저들은 "진보위키"에 대해서 뭘 할 이유가 전혀 없음을 생각하셨으면 좋겠습니다. 우리 위키 가꾸기도 바쁜데 뭣하러 남의 위키 일까지 신경써야 하겠습니까? 문서란 점에서는 당연히 토론이 제기되면 여러 사람들이 의견을 내서 정리하곤 합니다만 다른 커뮤니티를 신경쓸 이유도 없고 여유도 없을 겁니다. 솔직히 말해서 신문고성 서술이 계속 이뤄지는 건 (보통 이런 것들이 사실확인 미흡이나 주관적으로 휘어진 서술이라거나 하는 점에서) 나무위키 건도 포함해서 굉장히 신경쓰이긴 합니다만 기본적으로 가는 말이 좋아야 오는 말이 좋다고, 공격적인 태도를 취하면 자연스럽게 사람들이 적대적으로 반응하게 되는 것은 자연스럽겠죠 --Zlzleking (대화|편집 이력) 2021년 3월 15일 (월) 14:20 (KST)
- 만약에 쌍방에 다툼이 나거나 한쪽이 괴롭힘을 받고있는데 한쪽 편에 서서 그냥 지켜보거나 함께 낄낄댄다면, 우리는 그것을 중립이라하지않고 동조 내지 방조라고합니다. 바로 위의 토론에서 리브레위키 서술을 타 위키에 복사+붙여넣기한 사용자가 동일인물임을 인식하고있다는 것부터 최소 방조고, 지금 해당 사건에서의 가해자들의 행동에는 침묵하고 진보위키 측 사람들만 비방하니 이는 동조입니다. 그리고 리브레위키같은 공개적인 곳에서 날조가 퍼지는데 구제활동과 해명활동을 하는 것이 당연하죠.--홍길 (토론) 2021년 3월 15일 (월) 15:21 (KST)
의견 본 토론 내용을 캡쳐해서 디시에 올리는 것을 볼 때, 이 주제에 있어서는 건설적인 해결이 어려울 듯 합니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2021년 3월 15일 (월) 15:14 (KST)
- 그렇습니다. 편파적인 내용이군요.
- 동의합니다. --Uxknich73 (토론) 2021년 3월 15일 (월) 17:37 (KST)
- 편파를 논하기 전에 진보위키 문서에 편집한 편파적 서술들은 안 생각합니까? 덧붙여서 인신비방성 서술들까지 나왔는데 마냥 불쾌해하시지말고, 이 감정을 바탕으로 진보위키 측 사람들이 해당 문서를 보고 어떤 느낌을 받았을지 역지사지의 태도로 고려해주셨으면 좋겠습니다. 만약 리브레위키에서 모든 편파적인 서술을 삭제하고 다시는 해당 편집들이 나타나지않기를 합의한다면 저 역시 리브레위키에 대한 모든 게시물들을 내릴 의향이 있습니다.--홍길 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 00:30 (KST)
- '기분 나쁘다'는 삭제 이유로 타당하지 않습니다. 기분이야 그곳에서 문서 삭제당하고 추방당한 사람도 나쁘고, 그곳의 정치적으로 편향되거나 근거 부실한 문서들을 읽는 사람도 나쁘고, 그곳에서 공격하는 정파나 커뮤니티에서 속한 사람들도 나쁩니다. 그런 사람들이 우리 기분 나쁘니 다 지워라 되돌려 놔라 하면 안 할 거잖아요. 왜 본인들은 절대 안 할 일을 남 보고는 하라고 강요합니까. 218.37.39.177 2021년 3월 16일 (화) 00:47 (KST)
- 단체든 개인이든 비판이든 비방이든 악의적으로 느껴 삭제를 요청한다면 지우는 것이 당연한 것입니다. 당장 진보위키에서도 법인격이 없는 작은 단체에서 문서에 임시조치가 들어왔을 때 임시조치를 해준 전적이 있습니다. 혹시 그건 '너희들이 아마추어니까 그렇지' 생각하거나 혹은 비슷한 생각이 이견이 나올 수도 있으니, 나무위키에서 법인격이 없는 건어물 갤러리에 대해 매니저의 임시조치요청을 수락한 사례도 보여드리겠습니다. 이처럼 상대방에 대한 악의적인(혹은 악의적으로 느낄 수 있는) 비판을 내려주는 것을 요청하는 것에 대해 리브레위키가 진보위키 산하위키냐, 비판을 검열한다 식의 피해의식에 물든 듯한 태도만 보여주니 유감입니다.--홍길 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 01:00 (KST)
- 비판이 과도하다는 건 듣는 사람의 입장일 뿐입니다. 비판 글을 작성하는 사람들은 그렇게 생각하지 않으니 그런 글을 적는 겁니다. 제3자 중에서 일부 비판 서술의 근거가 부실하다고 여기는 사람은 이렇게 토론장을 열어서 개선 방안을 논의하는 거고요. 하지만 진보위키에 대한 어떠한 부정적 서술도 남겨 둬서는 안 된다고 주장하는 사람은 그곳에서 오신 분들밖에 없습니다. 리브레위키는 진보위키에 종속된 단체가 아니므로 진보위키 측 요구를 무조건 따라야 할 의무가 없습니다. 218.37.39.177 2021년 3월 16일 (화) 01:21 (KST)
- 단체든 개인이든 비판이든 비방이든 악의적으로 느껴 삭제를 요청한다면 지우는 것이 당연한 것입니다. 당장 진보위키에서도 법인격이 없는 작은 단체에서 문서에 임시조치가 들어왔을 때 임시조치를 해준 전적이 있습니다. 혹시 그건 '너희들이 아마추어니까 그렇지' 생각하거나 혹은 비슷한 생각이 이견이 나올 수도 있으니, 나무위키에서 법인격이 없는 건어물 갤러리에 대해 매니저의 임시조치요청을 수락한 사례도 보여드리겠습니다. 이처럼 상대방에 대한 악의적인(혹은 악의적으로 느낄 수 있는) 비판을 내려주는 것을 요청하는 것에 대해 리브레위키가 진보위키 산하위키냐, 비판을 검열한다 식의 피해의식에 물든 듯한 태도만 보여주니 유감입니다.--홍길 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 01:00 (KST)
- 그렇다면 역으로 "리브레위키에 대한 폭로 게시물에 대해 편파적이고 비판이 과도하다 느끼는 것은 그쪽 사람들 뿐인 것 같습니다."라고 말한다면요? 유동 아이피님 역시 종속된 단체가 아니므로 들어줄 의무가 없다하시는데, 위에서 인용한 악의적인 서술을 내려달라 요청에 해당 단체의 게시물을 내려준 진보위키는 해당 단체에 종속된 것인가요?--홍길 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 01:26 (KST)
- 진보위키에서 선의로 그랬든지 아니면 무슨 불이익을 두려워 했든 외부의 요구에 대해 모종의 조치를 취한 일을 리브레위키 측에서 똑같이 해야 할 이유는 없습니다. 진보위키는 위키계의 '모범'이나 '준거' 같은 것이 전혀 아니며, 이는 무슨 외교 문제 같은 것이 아니라서 '상호주의' 같은 것이 원칙이 될 수도 없습니다. 특정 외부 세력이 다소 타협적인 자세를 취하며 기분을 맞춰 준다고 해서 운영진이 기여자가 힘들게 작성한 서술을 멋대로 삭제하는 것은 야합이며 권리 침해일 뿐입니다. 결국 님이 요구하는 것은 나무위키, 페미위키에서 벌였던 일방적 삭제를 반복하자는 겁니다. 1. 내용이 맘에 안 들면 직접 문서 편집에 손을 댄다. 2. 편집 분쟁이 일어나면 토론을 거쳐 상의 합의 또는 제3자 중재로써 해결한다. → 이게 진보위키 분들에게는 그렇게 무슨 일이 있어도 절대 따를 수 절차인 겁니까. 하긴 이해는 갑니다. 진보위키부터 단 한 번도 그런 식으로 작동한 적 없고 오로지 삭제, 추방, 일방적 고지로만 모든 문제를 해결했으니 말이죠. 218.37.39.177 2021년 3월 16일 (화) 01:41 (KST)
- "위에서 인용한 악의적인 서술을 내려달라 요청에 해당 단체의 게시물을 내려준 진보위키는 해당 단체에 종속된 것인가요?"의 대답은 논점을 회피한 대답입니다. 리브레위키 측의 주장대로라면 특정 단체의 임시조치요청에 문서를 삭제했다면 이는 해당 단체에 종속이 된 것이라는 말이 됩니다. 또한 위에서 건어물 갤러리 문서의 임시조치를 승인한 나무위키는 건어물 갤러리에 종속된 것이겠죠. 운영진이 기여자가 힘들게 작성한 서술을 멋대로 삭제하는 것은 있을 수 없다는 이야기도 황당하네요. 나무위키같은 경우에서 임시조치요청을 받아들여 삭제한 글들도 몇천 바이트, 몇만 바이트 짜리 글들이 수두룩한데 권리자 혹은 다른 법인격이 없는 운영체의 운영자가 권리요청을 해서 삭제하면, '다른 사용자가 힘겹게 편집한 것을 삭제한다' 혀를 차실 것인가요? 게다가 토론과 합의로 해결하시던가 하시는데, 이는 루머와 악플을 본 연예인이 조치를 취하는 것에 대해 "편협하네", "비판을 검열하네", "대화를 하던지"하는 것과 같습니다. 게다가 계속 바이냥이 나오는데 이에 대해 운영진은 제재를 해주지않는가 궁금하네요.
- 진보위키에서 선의로 그랬든지 아니면 무슨 불이익을 두려워 했든 외부의 요구에 대해 모종의 조치를 취한 일을 리브레위키 측에서 똑같이 해야 할 이유는 없습니다. 진보위키는 위키계의 '모범'이나 '준거' 같은 것이 전혀 아니며, 이는 무슨 외교 문제 같은 것이 아니라서 '상호주의' 같은 것이 원칙이 될 수도 없습니다. 특정 외부 세력이 다소 타협적인 자세를 취하며 기분을 맞춰 준다고 해서 운영진이 기여자가 힘들게 작성한 서술을 멋대로 삭제하는 것은 야합이며 권리 침해일 뿐입니다. 결국 님이 요구하는 것은 나무위키, 페미위키에서 벌였던 일방적 삭제를 반복하자는 겁니다. 1. 내용이 맘에 안 들면 직접 문서 편집에 손을 댄다. 2. 편집 분쟁이 일어나면 토론을 거쳐 상의 합의 또는 제3자 중재로써 해결한다. → 이게 진보위키 분들에게는 그렇게 무슨 일이 있어도 절대 따를 수 절차인 겁니까. 하긴 이해는 갑니다. 진보위키부터 단 한 번도 그런 식으로 작동한 적 없고 오로지 삭제, 추방, 일방적 고지로만 모든 문제를 해결했으니 말이죠. 218.37.39.177 2021년 3월 16일 (화) 01:41 (KST)
- 그렇다면 역으로 "리브레위키에 대한 폭로 게시물에 대해 편파적이고 비판이 과도하다 느끼는 것은 그쪽 사람들 뿐인 것 같습니다."라고 말한다면요? 유동 아이피님 역시 종속된 단체가 아니므로 들어줄 의무가 없다하시는데, 위에서 인용한 악의적인 서술을 내려달라 요청에 해당 단체의 게시물을 내려준 진보위키는 해당 단체에 종속된 것인가요?--홍길 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 01:26 (KST)
안녕하세요, 진보위키 사무장 네이티브입니다.
아침에 지인으로부터 리브레위키에 저의 실명이 거론되었다는 연락을 받고, 점심시간에 확인을 해보니 진짜더군요. 그래서 삭제요청을 하였고 리브레위키 관리진분들께서 특정판 삭제를 빠르게 해주셨습니다. 빠른 조치에 감사드립니다.
리브레위키에서 진보위키 문서의 관한 논쟁이 이렇게까지 불붙을줄은 몰랐습니다. 처음 리브레위키에 임시조치 및 작성금지라는 강경한 조치를 요구한 이유는, 특정 작성자만이 진보위키에 대한 문서를 편집하면서 리브레위키에서 진보위키에 대한 객관적인 서술이 작성될 가능성이 낮다고 판단되었기 때문입니다. 하지만, 그 부분은 저의 불찰이였습니다. 위에서 열띤 토론을 벌여주신걸 보니 제가 직접 가입해서 토론을 요청하면 리브레위키 사용자 여러분과 함꼐 토론 후 문서를 수정해 나가면 되는 부분이였습니다. 이러한 판단 불찰에 대해서 불쾌함을 느끼신 리브레위키 사용자 여러분과, 권리침해 이메일 담당자분, 리브레위키 운영진 여러분께 깊은 사과의 말씀을 드립니다.
앞서 말씀드렸던 것 처럼 현재 위에서부터 진보위키 문서에 대한 토론이 계속적으로 되고있는데 도움을 보태고 싶습니다. 예를들어 삭제된 문서에 대한 정보 공개라던지.. 건설적인 해결이 어렵다고 의견을 내주셨지만 최대한 건설적인 방향으로 토론을 이끌어나가고 싶습니다.
또한, 개인 비방성 서술은 자제해주심을 거듭 요청드립니다. 필명까지는 그러려니 했지만 실명까지 언급을 하는 모습은 굉장히 언짢았습니다. 이 부분에 대해서는 편집하신 사:Neo1988님께서 사과해 주셨으면 하는 바램입니다. 현재 남아있는 개인 비방성 서술또한 삭제를 부탁드리는 바 입니다.
진보위키와 리브레위키 양측에 얽힌 오해가 있으면 풀고, 문서를 더 알차게 가꾸는 장이 되었으면 좋겠습니다. --네이티브 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 00:08 (KST)
- 자기 편이 고소 협박해서 글 지운 걸 자랑스럽게 떠벌리던 분이시죠. 그런 거 안 무서워 하는 사람들이 각 잡고 본인들 숨기고 싶어 하는 사실들 들춰내기 시작하니 애가 타셨나 봅니다. 218.37.39.177 2021년 3월 16일 (화) 00:31 (KST)
- 딱히 숨기고 싶은건 없습니다만, 비아냥은 자제해주시길 정중히 요청드립니다. —네이티브 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 00:34 (KST)
- 페미위키에서는 마치 거기서도 운영자고 관리자인 양, 모 유저는 거기서도 본인들 눈치 봐야 하는 입장인 양 그렇게 기고만장하게 을러대시더니 참 예의가 깍듯해지셨네요. 평소에도 그렇게 좀 하시죠. 커뮤니티 대외적 이미지가 그리도 신경 쓰이면 고소 협박한 인간부터 처벌하시고요. 218.37.39.177 2021년 3월 16일 (화) 00:40 (KST)
- 딱히 숨기고 싶은건 없습니다만, 비아냥은 자제해주시길 정중히 요청드립니다. —네이티브 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 00:34 (KST)
(당김) 네이티브님 다소 사적인 이야기가 될 수도 있는데 혹시 지금 리브레 위키에서 고발글 올리는 유저들과 어떤 관계였고, 어떤 사유로 틀어졌는지 간단하게 설명해주실 수 있을까요? 서술의 적절성 판단에 있어서 나름 필요한 요소라 생각돼서 질문 올립니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2021년 3월 16일 (화) 10:52 (KST)
- Utolee90님 안녕하세요, 적극적인 질문 감사드립니다.
현재 진보위키에서 차단된 사용자 또는 진보위키를 그만둔 사용자와 필명이 일치하는 사용자가 확인되지 않고 있어서 확답을 드리기에는 어렵습니다. 심증이 있다면, 진보위키에서 진보좌파적 관점이 아닌 리버럴적 관점과 문서에 비속어를 사용하여 권한이 회수된 관리자 또는 기존 진보위키에 서술하던 리버럴 성향의 유저가 리브레위키에 유입된 것으로 추정되고 있습니다.. 만 어디까지나 추정임을 감안해주시길 부탁드립니다. 리버럴에대해 간단히 설명을 해드리자면, 진보위키는 좌파-사회주의를 추구하는 위키 사이트지만 리버럴은 진보적이긴 하나 사회주의를 추구하지 않습니다. 진보위키는 PPOV위키이기 때문에, 이러한 서술을 정리할 필요가 있었습니다. 그래서 최근 문서 대량 삭제 시 토막글은 지우고, 분량이 일정 정도 되는 문서는 수정하기로 하였습니다. 문서 대량 삭제를 문제삼는 서술자의 서술로 말미암아 아마 이 부분에서 반감을 느꼈던걸로 파악됩니다. —네이티브 (토론) 2021년 3월 16일 (화) 11:08 (KST)