토론:대한민국 제21대 국회의원 선거

열린민주당 계파 관련 토론

둘이 서로 싸우지 마시고 토론을 하세요--Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 4월 17일 (금) 21:48 (KST)

해당 사용자의 논리대로 정봉주가 이재명과 한 번 방송을 찍어서 열린민주당이 이재명계라면, 김어준은 박지원을 데려다놓고 방송을 찍었으니 김어준은 민생당계, 박지원계라는 소리도 나옵니다. 게다가, 열린민주당이 이재명계라는 제도권 언론의 분석은 단 하나도 없습니다. 열린민주당과 이재명의 커넥션을 지적하는 신뢰성 있는 근거는 단 하나도 없을 뿐더러, 오히려 그 당이 문재인을 돕겠다는 말만 하는 기사만 수두룩한 걸 보면 해당 사용자가 부정확한 서술을 하고 있다 보며 해당 서술자의 편집을 되돌림이 옳다 봅니다.

추가적으로, 태영호가 미성년자 성추행을 저질렀다는 말은 검증된 적 없으며, 현 시점에서는 대깨문들이 북한의 프로파간다를 그대로 받아 뿌리는 가짜뉴스로 보입니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 21:56 (KST)

이번에 저는 이런 근거와 이런 근거 등 수많은 영상들을 바탕으로 이재명계라 판단했습니다. 특히 나꼼수 멤버들과 이재명계와의 친분을 생각해보고, 그 열민당의 정책이 이재명계의 대선 공약과 매우 유사한 바, 정치 일선에서 이재명계와 목소리를 같이 한 바로 이재명계와 기타 비주류 계파의 연합체라고 판단했습니다. 근데 이게 신뢰성이 없으시다고요? Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:02 (KST)

링크만 좀 수정했습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 4월 17일 (금) 22:05 (KST)

그건 귀하의 자의적인 해석에 불과하며, 열린민주당이 이재명계라고 주장하는 언론은 보수언론, 진보언론 양측을 통틀어 한 군데도 존재하지 않습니다. '열린민주당은 이재명계다'라고 주장하는 신뢰성 있는 제도권 언론의 근거 또는 그보다 신뢰성 있는 자료를 제시하십시오. 리브레 위키는 정치 관련해서 자의적인 견해를 마음껏 피력하는 곳이 아닙니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:05 (KST)

현재 편집지침 상 개인정보 관련 내용이 아닌 이상 근거가 강제되는 것은 아닙니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 4월 17일 (금) 22:07 (KST)

알고는 있습니다만. 정치 관련해서 가짜뉴스의 폐해는 특별히 심각한 바, 이런 토론에서는 엄격한 근거제시가 필요하다고 주장하는 바입니다.Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:13 (KST)

링크에서 인지할 수 있는 핵심적인 내용 및 타임스탬프 등을 정리하는 작업이 필요해 보입니다. 기여자가 2시간이 넘는 영상의 내용을 일일이 확인하는 것은 매우 비효율적이며, 앞선 두 영상이 2018년도 이전의 영상이란 점에서 현재까지도 해석이 유효한지조차도 의문입니다. --晛 Xiàn (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:10 (KST)

위에 언급하신 기사 중, 파이낸셜 뉴스를 기반으로 해서 그게 특별히 이재명적인지 판단해 보도록 하죠.

• 장애인 공약: 또한 장애인 관련 복지공약을 내세웠습니다.

• 디지털성범죄 관련 공약도 더불어민주당이 내세운 공약이며 열린민주당이 이재명의 영향을 받았다고 보는 신뢰성 있는 출처의 근거는 없습니다.

• 공인인증서 폐지 공약 또한 문재인이 진작에 대선때부터 내세운 공약이며 이재명이 특별한 것은 아닙니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:13 (KST)

덧붙여 말하자면 아무개가 xx한 공약을 냈다와 아무개는 xx의 계파다는 전혀 다른 것입니다. 2017년 기사를 근거로 열린민주당을 이재명계라고 주장하는데, 공수처는 소위 '이재명계 아닌 친문'들도 주장한 바이며, 심지어 정의당도 공수처를 지지합니다. 그러면 정의당이 친문이거나 이재명계입니까? Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:15 (KST)

열민당은 우선 후보들 중에서 경기도지사후보 여성본부 김포지역위원회 위원장이 있을 뿐더러, 기사를 보셔야 할 필요가 있습니다. 이 기사도요. 기사도요. 그리고 영상도 말이죠. 민주당과 정책적으로 경쟁할 것이라면서 민주당을 공격하고, 민주당의 합당제안을 거절하고, 김대중 정부 시절 경력을 노무현 정부 시절의 것으로 내세워 거짓을 말하고, 이 것이 어디 봐서 친문이고 민주당을 지지하는 겁니까? Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:24 (KST)

어느 세계관을 탑재하고 계신 진 모르겠는데 그게 사실이든 아니든, 열린민주당은 이재명계다라는 명제를 지지할 순 없습니다. 실제로 루리웹 정치유머 게시판이란 곳에선 친문을 자처하는 이들이 경기도지사 선거에서 남경필을 지지하기까지 했는데 말이죠. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:28 (KST)

그렇다고 열린민주당이 친문이라는 명제 역시 말이 안되는 것은 매한가지입니다. 실제로 각종 제도권 기사들에서 발표한 인터뷰나 유튜브 영상들만 보아도 열린민주당이 친문이라는 그것은 허상에 가까운데 말이죠.Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:32 (KST)

'이재명계 아니면 친문'이라는 세계관을 탑재하신 게 아니라면, 저는 열린민주당이 친문이라고 주장한 적이 없습니다만. 제가 반론하는 건 열린민주당이 이재명계라는 주장일 뿐입니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:34 (KST)

저는 단 한 가지만을 요구하겠습니다. 이런저런 기사를 짜맞춰서 열린민주당은 이재명계다라고 주장하지 마시고, 직접적으로 열린민주당이 이재명계라고 "지목"한 신뢰성 있는 출처의 내용을 가져오십시오. 저는 오직 그러한 증거에만 긍정할 수 있습니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:30 (KST)

좀 태도가 토론에 적절한 태도는 아닌 것 같습니다. 서로 설득을 해야 토론이 의미가 있는건데 "니가 이런 걸 하지 않는 이상 나는 동의 안해줄 테니 알아서 해라" 이런 태도가 과연 의미가 있을까요? --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 4월 17일 (금) 22:31 (KST)

이런저런 기사를 끼워붙여 기사에서 말하지 않는 컨텍스트를 임의로 창조하는 것도 적절한 토론 태도인가요? Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:34 (KST)

뭔 소립니까. 기사에서 말하지않은 컨텍스트라뇨. 제가 제시한 인터뷰 기사나 그런 기사들을 읽어보고 그런 소리 하시는 겁니까? 원론적인 공식 입장만 부여잡고, 행적 기사나 영상들을 근거로 제시해도 반영하지 않고 그냥 자기 의견만 써내리시는군요. Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:37 (KST)

그리고 열린우리당 편집 항목에 친문이라 떡하니 규정하신건 님이십니다만. Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:38 (KST)

그 어떤 자료를 뜯어봐도 열린민주당은 이재명계다라고 주장한 건 단 하나도 없는데요. 이미 결론을 정해둔 채 어떻게든 근거를 끼워맞추지 말고, 신뢰성 있는 출처에서 열린민주당이 이재명계라고 주목한 사례를 가져오십시오. 전 그런 자료를 본 적 없습니다. 같은 논리대로라면 저는 문재인도 친박이라고 주장할 수 있습니다. 1. 경제민주화는 박근혜가 선거 때 주장했고, 2. 그 공약을 준비한 김종인을 문재인이 모셔와서 총선 전략가로 써먹었으니, 3. 문재인도 친박이라고 말이죠. 1과 2는 모두 증거가 있습니다. 그러나 3이 참이 되는 건 아니죠. 님의 주장은 저한테 이렇게밖에 받아들여지지 않습니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:41 (KST)

그들이 친문인가에 대해서는 친문을 무엇으로 정의하느냐에 따라 이견이 있을 수 있습니다. 하지만 그들이 자칭 친문임은, 문재인 정부를 지키겠다는 그들의 창당선언문 [1] 등을 통해 입증할 수 있다고 봅니다. --Nessun (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:39 (KST)

제 개인적으로는 사람이나 집단의 행적을 볼 때는 공식입장보다는 그 행적으로 분석해야 한다고 생각합니다. 그런데 지금 이 행적을 친문으로 설명할 수 있는 겁니까? 뻔하게 해당행위를 하는 것으로밖에 보이지 않는데 말입니다. 기사 기사 2 기사3영상1 게다가 노통의 자살이 계산된 자살이라? 참 환상적이군요. 기사Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:42 (KST)

그들의 당적은 열린민주당이므로, 해당행위라는 말은 적절치 않습니다. 낙천 후 탈당하는 사람들이 당에 해가 되는 것은 너무 당연한 소리긴 한데, 그들이 그 행위가 문재인 정부에게 도움이 된다고 주장하고 있는 한 그들이 친문을 자칭하고 있음은 변치 않습니다. 친문보다는 문재인을 팔아먹는 세력이라고 적어도 될 겁니다. --Nessun (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:47 (KST)

루리웹 정치유머 게시판(루리웹 북유게) 사람들은 이재명이 싫다고 2018년 경기도지사 선거에서 남경필을 지지하기까지 했는데도 대중적으로 문빠, 친문, 그리고 비속어를 사용하면 대깨문이라고까지 하는데, 그런 네이밍이 타당하다면 저들도 친문이라고 주장할 수 있죠. 실제로 문재인에 대한 지지를 천명하고 행동의 대의명분을 '문재인을 위한다'에서 찾으니까요. 그리고 논란이 되는 서술에서 님의 서술은 '열린민주당은 이재명계다'고, 그에 반발하는 사람들의 서술은 (수정코멘트를 제외하고) "더불어민주당에서 컷오프된 사람들" 이라는 투입니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:46 (KST)

하, 죄송합니다만 전 북유게가 뭔지도 모르고, 거기서 그런 걸 언급한 줄도 몰랐습니다. 저는 앞서 보여드린 기사와 영상, 인터뷰 등으로 보인 수많은 행적들로 미루어보아 그렇게 서술한 것인데, 뭔 놈의 대깨문이고 친문이란 말입니까? 오히려 끼워맞추시는 건 그 쪽이 아닐까 생각됩니다만. 특히 노통의 자살이 계산된 자살이라는 인터뷰가 그 당의 중진에게서 나왔는데 말이지요.기사Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:51 (KST)

원래 당내 특정 인물의 강성지지층(혹은 계파)은 보통 당에 해가 됩니다. 당에 해가 된다는 것과 어떤 사람을 지지하는지 마는지 여부와는 전혀 관계가 없습니다. --Nessun (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:53 (KST)

동아일보 "열린민주당의 ‘친문 적통’ 주장"서울신문, "양 정당 모두 친문(친문재인)·친조국 성향 인사들이 포진해 있지만 김의겸 전 청와대 대변인 등 문 대통령 열성 지지자들이 선호하는 인사들이 열린민주당에 포진"연합뉴스, "친문(친문재인)·친조국(친 조국 전 법무부 장관)을 표방", 서울경제, “더 강한 민주당, 더 강한 문재인 정부를 외치는 열린민주당 비례대표 후보", 몇 가지 기사들만 가져와도 이들이 '친문, 또는 친문을 주장' 한다는 기사만 있지 이들을 이재명계라고 해석할 수는 없습니다. 그리고 이재명은 엄연히 더불어민주당의 일원이며 스스로를 더불어민주당의 당원이라고 정체화하고 있는데, 님 논리대로라면 더불어민주당원도 아닌 사람들이 친이재명으로 분류될 수 있다는 게 더욱 의아하군요. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:54 (KST)

그러니까 성향의 규정에는 같은 링크에 같은 말장난만 내세우지 말고, 내세운 것과는 다른 실제 행동을 감안해야 한다고 했잖습니까. 앞서 말한 것처럼 신뢰성 있는 행적 기사나 영상들을 근거로 제시해도 듣지도 않으시고, 게다가 (제도화한 언론은 아니지만) 팟캐스트 영상 쪽에서 지속적으로 내보인 레토릭이나 실제 커넥션(이재명계 인사 등용)이나, 그 후원층이 소위 손가락혁명군이라 불리는 이재명 지지파라는 점은 깡그리 무시하시고(물론 제도화되지는 않았지만, 교차적으로 분석해 이 정도면 충분히 반영할 만한 근거 정도는 될 텐데요), 그저 저들이 친문이라고 자칭했다는 것만으로 친문으로 성향을 단정짓는 겁니다. "더 강한 민주당, 더 강한 문재인 정부를 외치는 열린민주당 비례대표" 따위의 레토릭을 말했다고 해서 친문이라 해석할 거면, 그건 영 설득력이 부족한 것 같습니다. 당장 미래통합당도 좀더 좌측의 정책인 토지 공개념을 선도한다는 것 따위의 이야기를 공식 강령에 넣었는데, 아무도 그들을 좌파로 규정하지 않는 것처럼 말입니다. Johnston (토론) 2020년 4월 17일 (금) 23:11 (KST)

의견 의견 제시에 앞서 저는 정치에 대해 매우 얕은 지식만을 가지고 있음을 말씀드립니다. 이번 선거의 결과가 결국 유권자의 판단에서 온 만큼, 열린민주당의 계파에 대한 해석은 당원 개개인의 가치관보다는 열린민주당을 지지하는 유권자가 열린민주당을 어떻게 받아들였느냐에 대해 초점을 맞춰야 한다고 생각합니다. 앞서 언급된 여러 언론 보도 등을 미루어볼 때, 유권자들에게 열린민주당이 이재명 지지자로 받아들여졌을 가능성은 희박하다고 봅니다. --晛 Xiàn (토론) 2020년 4월 17일 (금) 23:03 (KST)

참고로 현재 충돌하고 있는 서술은 다음과 같습니다.

• 정봉주나 손혜원등 민주당에서 개인의 흠결을 사유로 공천배제된 인물들을 중심으로 창당한 열린민주당(후략) - 타 사용자의 서술
• 이재명계와 기타 비주류 계파가 중심이 되어 만들어진 열린민주당(후략) - johnston 사용자의 서술

1번 서술이 특정 정파라고 단정하지 않는 중립적인 서술이며 이 서술을 유지함이 적절하다고 생각됩니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 23:09 (KST)

의견 선거 결과에 대해서 팩트는 열민당이 3석의 의석을 확보했다는 점, 더민주에서는 열민당을 인정하지 않고 있으며 그들의 더민주 복귀를 현재로선 받아들이지 않는다는 것을 당론으로 정했다는 점이며 열민당이 이재명계에 속하느냐 아니냐, 지지자들의 성향이 어떤가는 열린민주당 문서에서 자세하게 서술하고 팩트체크 하시면 되지 않을까 싶습니다. 제가 제안드리는 것은 열민당의 현상황만 담백하게 서술하고 해석은 열민당 문서를 만들어서 총선결과 항목 정도로 자세하게 풀어주시면 어떻겠습니까?--Misa (토론) 2020년 4월 17일 (금) 23:10 (KST)

신의한수 문단 관련

사건사고 항목을 따로 분리해서 별도 문서화하던지, 아니면 사건사고 항목에 내용을 압축해서 올리는게 나을 것 같습니다. 황교안의 기표소 부정선거 의혹제기랑 비슷하게 정당차원이 아닌 개인차원의 일방적인 주장으로 보여서 별도 항목으로 분리할 문단은 아닌것 같습니다.--Misa (토론) 2020년 4월 17일 (금) 21:51 (KST)

찬성 내용을 압축해서 올리는 것이 좋을 듯 합니다. 다른 사건사고와 비교했을 때 주목도에 비해 분량이 너무 많은 느낌이 없지 않습니다. --晛 Xiàn (토론) 2020년 4월 17일 (금) 21:52 (KST)

반대 신의한수는 저명성 있는 보수 유튜버이며 그의 영향력은 상당합니다. 그런 인물이 가짜뉴스를 유포하는 것을 반박하는 것은 개인 사견이 아니며, 소위 '보수 우파 진영'의 가짜뉴스 공세에 대한 반박으로서 해당 문단을 현 상태로 존치할 것을 주장합니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 21:56 (KST)

보충: 현재 해당 문단은 완성되지 않았으며 신의한수의 방송을 추가적으로 복기하며 그가 유포한 가짜뉴스 내용을 더욱 추가하고 반박할 예정이며, 장기적으로는 '보수 유튜버들의 대선 불복 주장 및 음모론' 문단으로 확장할 것입니다. Creative (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:02 (KST)

선거 문서에서 본질이 흐려질 수 있는 주제이니(주제 자체를 부정하는 입장이 아니지만 문서의 전체적인 맥락상 별도의 항목으로 게시할 만큼 큰 영향력을 발휘한 중대 사건은 아니라는 판단입니다. 황교안이 제기한 기표소 문제와 신의한수의 주장을 다룬 언론 기사의 숫자만 비교해봐도 그렇습니다.) 사건사고에 간략히 요약하고, 넘겨주기 틀을 달아서 세부적인 별도의 문서로 분리해 주는게 가독성 차원에서 더 낫다고 판단됩니다.--Misa (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:06 (KST)

찬성. --晛 Xiàn (토론) 2020년 4월 17일 (금) 22:07 (KST)

찬성 현 시점에서는 보수 유튜버나 디시인사이드의 게시판 "우한 갤러리"에서만 언급되는 상태이며, 정치권에서 제기되지 않았습니다. 해프닝 정도로 서술하고 추후 상황에 맞게 변경하는 게 좋을 것 같습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 4월 17일 (금) 21:59 (KST)