토론:진보위키/보존문서/2021년 1분기 편집하기

== 임시조치에 따른 대책 ==
{{완료된 토론 시작}}
저도 진보위키 문서에 대해 몇 번 작성한 적이 있었지만 진보위키 측에서 작성제한을 요청한 만큼 진보위키측에서 문제를 지적한 서술에 대해서는 서술을 제한할 필요는 었어보입니다. 임시조치가 들어온 만큼 혹시 문서를 복구하더라도 다음과 같은 전제로 작성할 것을 제안하겠습니다. 

# 임시조치 해제 후에 기존에 삭제된 문서를 복구하지 않고 위키의 개략적인 정보 위주로 재작성한다.
# 주관적 평가/비판에 관한 서술은 1년간 서술을 제한한다.
# 텔레그램 채팅방 같은 위키 문서를 통해 확인 불가능한 서술은 작성금지한다.

--[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 1월 31일 (일) 21:50 (KST) <small>수정 : 2021년 1월 31일 (일) 21:50 (KST)</small>

: 2번에는 회의적이나, 1번과 3번에는 동의합니다. 블라인드 처리된 판에 작성된 판은 비판의 적절성과는 별개로 서술이 난립하는 느낌이 강했으며, 재작성을 통해 불필요한 내용을 걸러낼 수 있을 것이라고 봅니다. --[[사:Liebesfreud|Liebesfreud]] <small>([[특:기여/Liebesfreud|기여]]∙[[사토:Liebesfreud|토론]])</small> 2021년 1월 31일 (일) 22:46 (KST)

진보위키 관계자가 계속 문서 없애고 문서작성금지해달라고 하는 요청이 올라온 거 저도 얼마전에 우연히 봐서 한번 진보위키 문서를 봤는데 그닥 문제될 건 없어보이던데요.  링크나 아카이브도 달려있기에 출처도 알 수 있었구요.   저는 1번의 경우는 정말 문제될 거 같은게 있다고 하면(ex. 명백한 허위사실) 그 부분만 수정하면 되지 않을까 생가하고,  2번의 경우는 과연 객관적인 평가 비판만 가능할지를 모르겠어요. 설령 가능하다 해도 그쪽에서 인정하지 않고 주관적이라면서 또 문제제기할 수도 있을 거 같으니.  반대,  3번은 찬성합니다. -- <small>-- 이 의견을  작성한 사용자는 [[특수:기여/Guruka12345 |Guruka12345 ]] ([[사용자토론:Guruka12345 |토론]])이나, [[리브레 위키:서명|서명]]을 남기지 않아 [[사용자:Utolee90|Utolee90]] 님이 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(<nowiki>--~~~~</nowiki>)를 입력하시면 됩니다.</small>

[[리브레 위키:운영진 요청/2021년 1월#권리보호 요청 (진보위키)|운영진 요청 내용]]과 같이, 정당한 의견 제시를 통한 편집과 토론을 거치지 않은 채 허위 정보와 왜곡을 주장하며 무조건적인 삭제를 요구한 사항을 이유로 지침을 마련하는 것에 반대합니다. --[[사용자:Text-Justify|Text-Justify]] ([[사용자토론:Text-Justify|토론]]) 2021년 1월 31일 (일) 23:53 (KST)


{{반대}} 현 시점에서 저것에 대해 논할 필요는 없으리라고 생각됩니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 2월 1일 (월) 12:54 (KST)

{{반대}} <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 2월 1일 (월) 13:49 (KST)

{{반대}} --[[사용자:Uxknich73|Uxknich73]] ([[사용자토론:Uxknich73|토론]]) 2021년 2월 1일 (월) 22:01 (KST)

:굳이 제가 저런 제한사항을 제안한 것은 진보위키측에서 저리 강경하게 나가는데 괜히 분쟁에 휘말릴 여지를 줄 필요는 없다고 생각했기 때문입니다. 개인적으로 볼 때 삭제되기 직전 문서에선 명백한 허위사실 같은 건 없었긴 하나 신문고로 악용될 여지가 있는 만큼 일시동결을 제안한 것이었습니다. 그쪽이 미사여구를 들이대면서 자기들애 대한 비판 자체를 막는 것이 목적인지 확인해볼 필요는 있다고 생각합니다. 
: 그리고 이건 엄연히 저도 문서 편집이력이 있는 문서고 진보위키 측이 임시조치 권한을 이용해서 제 편집권을 명백히 침해한 측면도 있다고 생각합니다. 어디까지 최소한의 문서 편집권을 보호하기 위한 타협안을 제시했고, 작성금지로 합의되지 않는 이상 임시조치가 끝난 이후 작성을 재개할 생각이기에 의견을 제시했습니다. 세부적인 내용이 마음에 안 드는 부분이 있어도 문서 편집권을 보호하면서 분쟁을 최소화할 방안을 제시한 것 뿐입니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 2월 1일 (월) 23:55 (KST)
:: 통상적이라면 문제가 제기된 시점에서 문서 내용에 대한 재검토를 하는 것은 일반적인 일이나, 본 사건 전후 및 리브레 위키 안팎에서 보여준 진보위키 운영자들의 태도가 통상적이지 않을 정도로 심각하게 무례하고, 페미위키 등에서 보여주었던 태도와는 다르게 리브레 위키와 사용자들을 무시하는 것과 마찬가지의 태도를 보여주고 있습니다. 이런 상황에서 상대방이 법적인 조치를 계속 언급하면서 사실상 우리 위키에 자신들이 원하는 바를 강요하고 보고 있다고 해도 무방합니다. 현 시점에서 우리가 선제적으로 무슨 조치를 한다면 이런 움직임에 대해서 받아들이는 모양새가 되는 것은 물론이거니와, 진보위키 측에서 근본적으로 우리 위키에 대해서 이래라저래라 할 권한이 없다는 점에서 이런 조치를 논의하는 것은 심히 부적절합니다. 또한 문서의 내용이 작년 이후 신문고성 표현이 섞이는 것은 저도 알고 있으나, 이것은 근본적으로 우리 위키 쪽에서 문서를 검토하고 수정해야 할 일이지 규범적으로 사전에 정해놓을 필요는 없다고 생각합니다.(이는 나무위키 관련 문서들에도 비슷한 입장입니다.)--'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 2월 2일 (화) 11:00 (KST)
::: 현실적으로 리브레 위키는 한국법 아래에 있는 위키입니다. 위키 운영진 측에서 진보위키와 법적 분쟁을 각오하겠다면 저는 더 할 말은 없지만 최소한 쓸데없는 마찰은 피하겠다는 성의는 보여줘야하지 않냐고 생각해서 제안했습니다. 저도 진보위키측이 보인 태도는 분명 리브레 위키의 운영권을 침해해했다고는 생각합니다. 그리고 리브레 위키는 [[리브레 위키:운영진 요청/2016년 6월|후지자전거 프레임 절단사고]] 관련 서술도 작성금지한 선례가 있던 만큼 진보위키 측이 생각보다 강경하게 나갈 가능성도 있어보이는 게 사실입니다. [https://jinbowiki.org/wiki/index.php?title=%EB%A6%AC%EB%B8%8C%EB%A0%88_%EC%9C%84%ED%82%A4&action=edit&section=5 그리고 진보위키의 리브레 위키 문서에 반론 부분 문서를 적은만큼] 진보위키 측이 어떻게 대응할 지 지켜볼 생각도 있습니다.  --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 2월 2일 (화) 12:59 (KST)
:::: 마찰을 피하겠다고 저런 무례한 요청을 들어주는 것은 위키 운영을 할 생각이 없는 것에 가깝다고 봅니다. 해당 선례는 법인격이 명확하고/권리 보유자라고 볼 수 있는 주체가/납득 가능한 요청을/나쁘지 않은 태도로 보낸 선례입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 2월 2일 (화) 13:18 (KST)
:::저도 반대합니다. 우리가 진보위키 산하 위키라도 되지 않는한 저런 요구를 들어줄 수는 없습니다. 명확한 법인격을 가진 주체가 다시 제대로 된 요청을 가지고 왔으면 합니다. 비로그인 사용자 편집 제한같은 조치를 할 수는 있겠지만 저쪽 입맛대로 해 줄 이유는 없다고 보입니다. 오히려 나중에 문서 생성시 진보위키에서 리브레위키에 이런 무리한 요구를 해 왔었다는 비판 단락 하나 더 추가해야 하는게 아닐까 싶은데요 --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2021년 2월 8일 (월) 08:00 (KST)
{{완료된 토론 끝}}

== "편협한 당파성" 문단 관련 ==
{{완료된 토론 시작}}
아래의 "반론" 문단에서 언급되기도 했지만 해당 문단 위로는 진보위키의 출처 및 근거 부족을 비판하다가도 갑자기 아무런 근거도 없이 진보위키가 노동당이다라는 식으로 독자연구성 서술로 바뀌는 부분이 모순적으로 보입니다. 리브레 위키에서 아무리 출처 표기에 대해서 유연하다고는 하지만 이 서술은 조금 악의적으로 보이는데, 문제되지 않을까요? --[[사용자:AntonioAndante|AntonioAndante]] ([[사용자토론:AntonioAndante|토론]]) 2021년 3월 11일 (목) 11:11 (KST)

덧붙여 제 제안은 해당 문단을 삭제하는 것입니다. --[[사용자:AntonioAndante|AntonioAndante]] ([[사용자토론:AntonioAndante|토론]]) 2021년 3월 11일 (목) 11:44 (KST)

동의합니다. 덧붙혀서 "그럴거면 진보위키도 닫던가."식의 특정 인물에 대한 비난성 서술도 문제가 있다고봅니다. --[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 11일 (목) 11:47 (KST)
 
{{동의}}--[[사용자:Jellanie|Jellanie]] ([[사용자토론:Jellanie|토론]]) 2021년 3월 11일 (목) 16:29 (KST)

:반론 관련한거 싹 날려버리고 이후 관련 내용은 이 토론문서에서만 논의하는것으로 하면 어떨까요? 관리자 직권으로 정하기 전에 의견 구해봅니다. --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2021년 3월 11일 (목) 16:30 (KST)

:: {{찬성}} --[[사용자:Uxknich73|Uxknich73]] ([[사용자토론:Uxknich73|토론]]) 2021년 3월 11일 (목) 16:32 (KST)

:: 해당 단락과 함께 반론 단락이 삭제된다면 찬성입니다. 관련 내용은 이 토론문서에서만 논의하는것이라면 앞으로 진보위키 문서에 달리는 모든 비판이나 반론은 토론을 통해서 논의한 후 서술해야한다는건가요? --[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 12일 (금) 11:08 (KST)

:: 아직까지 서술 전에 토론하라는 선례가 생긴 적은 없는 걸로 알고 있고요, 문제점들을 현재 시점에 맞게 분류, 정리하고 반론 부분까지 해서 토론한 다음에 정리된 걸 남기자는 것 같습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 14일 (일) 14:51 (KST)
:::관련해서 제 의견은 [[위키방:222242]]으로 갈음합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 14일 (일) 14:52 (KST)

:: 찬성합니다만, neo님께서는 그럴 의사가 없어보이네요. 리브레위키에서는 토론 중인 단락에셔 지속적으로 논란이 있는 편집을 하는 행위에 대해서는 정책적으로 제재안(나무위키, 페미위키 등은 채택)이 없는지 여쭙고 싶습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 14일 (일) 19:31 (KST)
:::아직 토론중 틀도 안 붙였잖아요. 최근변경을 항상 보고 있는 것도 아니고 사용자토론으로 토론으로 오라고 하던지 하세요 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 14일 (일) 19:45 (KST)
:::<del>그리고 진보위키 측에서 고소 이야기가 나온 후 홍길님의 태도가 대폭 변하였는데, 이런 경우에는 협박으로 인한 태도 변경이 추정되므로 관리규정의 물리적, 법적 위협을 적용하는 것이 좋을지 잘 모르겠습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 14일 (일) 19:47 (KST)
</del>
::::[[사용자:Qwer33]] 참조 -- '''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 14일 (일) 19:49 (KST)

::::: 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 저는 순전히 제 의지로 이건 아니다 싶어 나선거고, 무엇보다 토론에서 사적인 얘기를 꺼내는게 맞는가 싶네요.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 14일 (일) 20:40 (KST)
::::: 토론틀이 붙었으니 저는 더이상의 편집을 자제하겠습니다. [[사용자:Neo1988|Neo1988]] ([[사용자토론:Neo1988|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 11:42 (KST)
::::::네오님께서 토론 중 틀이 부착되었음에도 지속적으로 논란되는 편집을 일삼는데 이는 명백히 제재해야한다고봅니다. 토론에서 얘기를 나누고 상호 간에 비판과 반박이 오가야지, 출처만 명기한다면서 스리슬쩍 다른 비판들도 집어넣었습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 23:31 (KST)
::::::: 사용자 제재 여부는 운영진의 판단입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 16일 (화) 12:12 (KST)
::::::::그런가요? 지금까지 리브레위키 측의 행보로 보아 만약에 제가 반론단락을 토론틀이 달려있음에도 편집을 했다면 제재를 당했을텐데 말이죠. 게다가 정책을 집행하기위해 운영진이 있는 것이 근대 법치주의이고, 모든 정책이 있는 위키에서 운영진과 관리진은 이를 집행하고 사용자의 편의를 증진시키기 위한 권한을 쥔 사용자일 뿐이라 명시가 되어있는데, 코코아님의 "사용자 제재 여부는 운영진 판단"이다라는 말씀은 마치 운영진이 정책 위에 있다는 말씀 같습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 12:48 (KST)
::::::::: "관리관과 검사관은 규정을 위반한 사용자를 경고 등으로 계도해야 하며, 불가피할 경우 차단조치를 할 수 있다"고 되어있고, "관리관과 검사관은 단독으로 최대 7일까지 차단조치를 할 수 있으며"라고 되어있습니다. 기본적으로 경고로 계도하나 불가피하다고 운영진이 판단할 경우 차단 조치를 시행 "할 수" 있는겁니다. 토론 틀을 보지 못하고 편집한건 경고로 그칠 일이며, 이를 차단한다면 홍길님도 기본적 금지사항의 "운영자가 아닌 사용자가 정책을 근거로 다른 사용자를 통제하려는 것"을 어기셨기 때문에 차단되는게 맞아보이네요. 이게 좀 더 중대한 사안입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 16일 (화) 13:17 (KST)
::::::사과드리고 만약 제재가 나온다면 달게 받겠습니다.. 악의는 없었고요, 진짜로 토론틀을 보지 못했습니다. 토론틀  이후에는 더 추가한 내용 없습니다. [[사용자:Neo1988|Neo1988]] ([[사용자토론:Neo1988|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 06:41 (KST)
:::::::바로 위에 "토론틀이 붙었으니 저는 더이상의 편집을 자제하겠습니다."해놓으시고 "진짜 토론틀을 보지 못했습니다."라니요? 명백히 제재를 회피하거나, 경감받기 위한 거짓진술입니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 10:13 (KST)
{{의견}} 차단과 관련한 논쟁은 [[리브레 위키:운영진 요청|운영진 요청에서]] 하는 게 더 맞아보입니다만 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 13:19 (KST)

:알겠습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 13:39 (KST)

{{완료된 토론 끝}}

== 내용의 편파성 ==
{{완료된 토론 시작}}
현재 내용만 봐서는 거의 진보위키의 블로그 글이라고 할 수 있을 정도로 진보위키의 입장에서 리브레 위키 등 다른 위키를 까내리는 내용만 채워져가고 있습니다. 특히 "조직적으로 악의적인 저격을 지우는 것을 방해한 것은 리브레위키 측이다"는 내용은 사실상 모든 책임을 리브레 위키로 넘기는 문장인데, 문서 내용이 극도로 편파적이 되어가고 있어 이에 대한 브레이크가 필요해보입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 15일 (월) 10:12 (KST)

:몇몇 사용자가 극도로 편파적인 서술을 먼저 적은 것은 것에 대해 진보위키 측을 변호해 반론을 한 것 뿐입니다. 제 생각에는 상호 간에 편파적 서술들이 삭제되거나 합의적인 내용이 도출되면 좋을 것 같습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 10:18 (KST)

:: 제가 보기엔 홍길님이 적으신 서술 외에 크게 문제가 될 정도로 편파적인 서술은 보이지 않습니다. 해당 내용에 대해서는 삭제하는게 맞을 것 같고, 진보위키에서 볼 때 본 위키의 내용이 편파적이라고 하더라도 리브레 위키의 총의는 그러하다고 인식하지 않고 있습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 15일 (월) 10:23 (KST)

:::이것이 리브레위키에서 규탄하는 '진보위키에서 비판을 검열한다'랑 태도가 뭐가 다른지 모르겠군요. 결국은 허울좋은 총의를 앞세워서 편파적인 서술을 존치하고, 반론은 편파적이고 리브레위키를 규탄하는 것이 보기 좋지않다고 삭제하려하다니요?--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 10:27 (KST)

:::: 진보위키의 실재한 비판거리를 비판하는 것이 편파적이라고 하신다면 할 말은 없습니다만, 비판에 대해서 무조건적인 옹호와 메신저를 공격하는 내용을 삭제하는 것이 어떻게 "비판을 검열"한다고 보여지는진 잘 모르겠습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 15일 (월) 11:29 (KST)

:::::진보위키 운영진에 대한 공격은 되고, 리브레위키 메신저에 대한 공격은 안되나요? 그리고, 저 역시 명백히 증거를 첨부한 실재한 비판거리만 올렸습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 11:53 (KST)

: 지금 리브레 위키의 진보위키 문서는 전반적으로 신문고성 서술이 많이 올라오고 있습니다. 운영자 네이티브의 사적 행적이 올라오는 등의 문제점은 분명 있습니다. 편집 내역이나 아카이브로 채증이 가능한 내용이면서 특정인을 비하하는 의도라 판단하기 어려운 내용이 아니면 전부 삭제할 필요는 있다고 생각합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 15일 (월) 10:53 (KST)
:: 문제는 이 진보위키의 운영진이 문서 자체는 물론이고, 토론내역까지 추적할 수 없을정도로 기록말살로 모조리 날린다는 점입니다. 만약 특정 기술에 대한 증거를 요구하신다면 최대한 가져오겠습니다. [[사용자:Neo1988|Neo1988]] ([[사용자토론:Neo1988|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 11:45 (KST)
:::아카이브들 역시 상당수는 맥락이 왜곡된 악의적인 박제가 많으니 토론을 통해 해결합시다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 11:53 (KST)
:::: 맥락 언급하셨지만 증거물의 악의성을 반박할 수 있는 근거는 또 다른 실물증거 또는 조작질을 암시할 수 있는 근거들뿐이라 생각합니다. 그리고 진보위키 측이 토론하기 전에 다짜고짜 삭제부터 신청하고 작성금지를 요구한 건 이유 불문하고 그 자체로 유저 권리를 침해한 겁니다. 변명을 할 수 있는게 있고 해서는 안 되는 것도 있는 겁니다.--[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 15일 (월) 13:13 (KST)

(당김)그리고 근거 요청하는 서술들입니다. 5.2문단
{{인용문|이렇게 폐쇄적 운영진은 본인들의 성향에 어긋나는 유저의 문서는 임의로 삭제한다. 문제된 기여분을 삭제하는 것은 물론이고, 해당 문서의 편집 및 토론 내역에 대한 열람까지 막고, 심지어는 기여자가 개설한 문서까지 삭제하는 등, 흔적을 완전히 지워 버리는, 어느 위키에서 유래를 찾을 수 없는 대숙청/문화대혁명식 기록말살형까지 자행하고 있다. 그와 같은 기록말살은 사용자로 하여금 운영진이 취한 차단/삭제 조치의 정당성을 확인할 기회를 박탈하는 중대한 권리 침해인데도 운영진은 문제 없다고 생각한다. 운영진과 기여자가 참여하는 공개 토론으로 합의된 후 삭제한다면 모르겠으나, 텔레그램에서 운영진끼리 자의적인 논의 후 마음에 들지 않으면 삭제하고 기여자가 게시판에서 이의를 제기하면 일방적으로 통고하는 것이다. 운영진들은 이런 식의 운영이 "게시판으로 소통을 한다"고 주장하고 있으나, 미리 정해진 결론을 통보하는 것이 소통인가? 성향이 극단적으로 편협한 운영진끼리의 폐쇄적 밀실(텔레그램)논의로 자신들이 마음에 들지 않는 기여자를 "우파"라고 지정한 후, 기여자를 추방하고 기여자가 작성한 모든 문서를 삭제한다는 점에서 스탈린식 대숙청이나 모택동의 문화대혁명과 전혀 다를 바 없다.}}

차단내역이나 삭제내역, 게시판의 글들을 분석하면 운영진 측에서 권한 남용이 의심되는 내용이 나오겠죠? 

{{인용문|또한 진보위키의 소유자인 네이티브는 자신이 직접 차단이나 삭제는 하지 않으면서 이미지를 관리하지만, 실제로 자신과 친한 몇몇 운영자에게 이를 맡겨 면피한다는 의혹이 있다.  텔레그램 대화방은 자신들이 주장하는 소통의 장이 아니라 이렇게 운영진들이 자의적인 차단이나 삭제를 일삼기 위한 친목질의 용도로 운영된다. 본인이 그렇게 비판이 견디기 힘들고 공정한 척 이미지 관리를 하고 싶으면, 차라리 위키운영을 접는게 나을 것이다.}}

이 부분은 개인적으로는 서술 자체를 안 했으면 좋겠습니다. 특정 이용자들의 "악의"를 넘겨짚는 건 위키 자체가 신문고화될 위험은 충분히 있다고 생각하고요.


5.4문단 서술입니다.
{{인용문|진보위키의 운영진을 자처하는 자들은 진보진영내에서도 극소수파인 노동당 지지자들이다. 이들은 2012년 진보신당에서 노회찬-심상정이 진보대단결을 주장하며 통합진보당을 창당해 빠져나간 이후, 통합에 반대하는 진신류 잔류파가 이후 만든 정당이며, 2020년 20대 총선(비례대표)에서는 총득표수의 0.12%를 얻은바 있다. 다른 진보정당들과 비교하여 이들이 진보세력 내의 어느 정도 지분을 갖고 있는지 본다면, 정의당이 거의 100배인 9.67%, 를 얻은 것, 이들이 사이비진보라고 매도하는 NL계 민중당이 1.02%, 근본주의 환경주의 정당인 녹색당이 0.21%를 얻은 것을 보면 이들이 얼마나 소수파인지 감이 올 것이다. 물론 본인들은 대중성을 배제한 교조주의적 선명성을 내세우는 자신들만이 진정한 진보라고 주장한다. 이들은 진보위키에서 자파에 불리한 문서들은 삭제하고(대표적으로 "신친일파" 문서) [13]), 이런 문서를 작성한 기여자들을 차단하거나 왕따시켜 추방하고 있다. 하지만 2019년 일본제품불매운동은 정의당 및 민중당등의 진보세력 대부분이 찬성했으며, 노동당 및 사회진보연대처럼 진보세력 내의 극소수만이 반대했을 뿐이다. 그런데도 이들은 이것이 "친민주당"적 기술이라고 주장한다. 또한 최저임금인상을 극좌적입장에서 반대하는 사회진보연대를 비판한 내용도 "친민주당적"이라며 삭제되었는데, 최저임금인상안은 진보세력내 최대계파인 정의당도 지지하며, 오히려 최저임금인상안을 반대하는 세력은 진보와는 거리가 먼 보수언론 및 친재벌적인 학자들이다.

이렇게 이 위키의 운영자들은 대한민국에서 소수파 인 진보세력 내에서도 1/100에 불과한 지분을 가진 노동당 지지자들임에도, 자신들만이 진정한 진보라는 독선을 주장한다. 그런 의미에서 상식적으로 범진보라고 평가받는 문재인-노무현 정부나 혹은 NL계열 정당들을 옹호하는 내용은 "파쇼옹호" "우파옹호"라는 이유로 거의 삭제해버린다. 애당초 그런식의 운영을 하려면 진보위키가 아니라 노동당위키, 진신류위키라고 하는게 더 맞을 것이다. 본인들은 "진보적인 내용은 어떤 내용도 채울 수 있다"고 주장하지만 실제로는 0.12% 지지율을 갖는 노동당의 구미에 맞는 내용만 채울 수 있다.

운영진들은 텔레그램대화방을 노동당 단톡방처럼 운영하면서 친목질을 하면서 남이 애써 작성한 문서를 검열-삭제하는 완장질을 하지만 정작 자신들은 지식 및 필력이 부족하여 진보위키 자체에 기여는 거의 하지도 않는다. 삭제를 일삼는 모운영자는 정작 위키본문에는 하나도 기여 안하면서도 링크를 위키게시판에 퍼오는 것만으로 자신이 "상당한" 기여를 한다고 착각하는 듯 하다. 이 사람은 반론을 달만한 실력이 안되니 아예 검열-삭제로 대응하는 것. 이러니 멋모르는 기여자들이 와서 애써 자신의 지식으로 진보위키에 기여해도 정파성에 함몰된 운영진이 날려버리니 문서수가 늘어날 수도 없고 기여자도 늘어날리 없다. 본인들이 정파적으로 소수에 머무는 교조주의적 행태[14]를 위키운영에서도 똑같이 하니 진보세력 내에서 1/100 지지율을 갖는 행태가 위키문서의 적은 양이나 부실한 질에서도 그대로 나타난다. 위에서 지적한 문서의 질과 질이 안늘어나는 것은 진보진영내에서도 극소수파인 노동당의 독선과 배타성이 위키운영에도 그대로 묻어나기 때문이다.}}

솔직히 이 부분은 운영자측에서 반박 의견이 나왔는데 조리돌림이라도 한 증거물이 있는지 알 수 있을까요? 

반론측 올린 분에게도 묻겠습니다. 
{{인용문|해당 문서 편집자 중 하나로 추정되는 사용자가 진보정치갤러리에 진보위키에서의 문서 대거삭제를 공론화했을 때,[15] 반응은 우파적 서술이 지워지는 것이 뭐가 문제냐, 우파가 분탕만 친다면서 오히려 싸늘하게 무시받았고 마침내는 분탕글로 간주되어 삭제되었다. 이제는 진보정치갤러리도 '비주류 노동당계'라고 비난할 것인가? 리브레위키 진보위키 문서를 편집하는 사용자들은 편협한 분파주의를 운운하기 전에 본인이 진보좌파에서 비주류가 아닌지, 혹은 본인이 진보좌파가 맞는지 스스로 의심해보아야할 것이다.

진보위키는 MPOV나 NPOV를 지향하는 위키가 아닌, 페미위키의 FPOV(Feminism Point Of View)처럼 특정관점에서의 서술을 지향하는 위키이다. 만약에 페미위키에서 안티페미니즘적인 서술을 했다면, 차단당하고 서술이 삭제되는 것이 당연하듯 다른 위키 문화와 다른 것은 당연한 것이다. 더 쉽게 예를 들자면, 문재인 팬카페에 박근혜 팬카페 회원이 들어와 박근혜를 칭찬하거나 보수우파 사상을 운운하는 게시물을 적었다면, 해당 유저는 차단당하고 게시글이 삭제되는 것이 당연할 것이다.

진보위키에서는 PPOV(Progressive Point Of View, 진보좌파적 관점)는 그 동안 명시만 되어있었고, 정책적으로 확립되어있지않은 탓에 리버럴이나 민주당 지지자들같은 우파들이 편집을 해도 제재할 방법이 없었던 것이고, 개혁의 과정에서 우파적 관점의 문서들을 삭제한 것이다. 물론, 몇몇 정치와 관련없는 글들을 삭제하기도하였으나, 이 역시 건의게시판 총의에서 결정된 사항으로서 모두 토막글, 과거 역사왜곡, 성경왜곡 등으로 비판받은 문서들이다.

더욱이 공식 텔레그램 채팅방을 해산하고 자유게시판과 건의게시판 등을 새로운 소통 창구로 마련한지 오래다.

한마디로 증거도 없고, 모순된 증언 투성이이며, 거짓말만 남발하고있는 비판이 아닌 정념발산에 가까운 비난인 것이다.}}

운영진이 해명을 하면 "아 그렇구나"고 순진하게 믿을 거라 생각하시는지요. 삭제한 서술 일부라도 공개하지 않으면 도저히 진보위키 측이 받아줄 수 없는 입장인지 판단할 근거는 없습니다. 저 삭제된 서술들이 보여주는 것 자체만으로도 문제가 되는 명백한 가해성 서술일 리 없으니 공개하실 수 있겠죠?

{{인용문|또한, 리브레위키는 자신들을 비판을 검열하려는 독재자에 대한 투사인마냥 착각하고 그렇게 코스프레하며 피해자인 척 하지만, 악의적으로 짜깁어진 맥락을 알 수 없는 아카이브와 진영논리 등의 날조와 거짓말만 남발하며, 심지어는 진보위키 운영진에 대한 허위사실 유포와 "그럴거면 위키 접던가"같은 인신공격, 그리고 하술할 조직적인 공격까지 일삼았다.}} 
주어가 뭔지 분명히 합시다. 리브레 위키인지 반감이 있는 내부 고발자가 저러는지. 진보위키 측에서 "내부고발자"의 악의적 행태에 넘겨짚지 말라고 임시조치까지 걸어놓고 정작 본인은 "인신공격을 행한 주어"를 리브레 위키 전체로 확대해석하는 오류를 저지른 건 아닌지요. 리브레 측이 문제삼은 건 서술권을 침해하는 것이지 진보위키의 입장 자체를 표현한 것 자체가 마음에 안 든다고 한 적 없습니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 15일 (월) 13:13 (KST)

:삭제한 서술 일부는 요청한다면 기꺼이 내어줄 수 있으며, 이에 대한 해명 역시 해드릴 수 있습니다.

그리고 리브레위키 운영진과 개발진들이 아래의 조직적인 공격을 일삼은 이상, 사실상 리브레위키 측의 조직적인 공격으로 봐도 무방할 것 같습니다만, 별개로 단어사용에서 오해를 불러일으킨 점은 사과드리겠습니다.
{{인용문|페미위키 토론에서 페미위키, 진실위키, 리브레위키의 사용자가 동일인임을 부정하고, 음모론을 펼친다는 주장[https://femiwiki.com/w/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%A7%84%EB%B3%B4%EC%9C%84%ED%82%A4]과 무색하게, 해당 사용자들이 동일인물임을 리브레위키 진보위키 토론 문서에서는 동일인물임을 인지하는 모습을 보이고있다.[https://librewiki.net/wiki/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%A7%84%EB%B3%B4%EC%9C%84%ED%82%A4] 게다가 해당 사용자마저 수긍했다.[https://librewiki.net/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:Qwer33]}}-[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 14:10 (KST)
:: 평소에 다른 사람들이 뭐하고 다니는지는 별 신경 안쓰고 삽니다마는 개발진이나 운영진, 그리고 다른 유저들은 "진보위키"에 대해서 뭘 할 이유가 전혀 없음을 생각하셨으면 좋겠습니다. 우리 위키 가꾸기도 바쁜데 뭣하러 남의 위키 일까지 신경써야 하겠습니까? 문서란 점에서는 당연히 토론이 제기되면 여러 사람들이 의견을 내서 정리하곤 합니다만 다른 커뮤니티를 신경쓸 이유도 없고 여유도 없을 겁니다. 솔직히 말해서 신문고성 서술이 계속 이뤄지는 건 (보통 이런 것들이 사실확인 미흡이나 주관적으로 휘어진 서술이라거나 하는 점에서)  [[나무위키]] 건도 포함해서 굉장히 신경쓰이긴 합니다만 기본적으로 가는 말이 좋아야 오는 말이 좋다고, 공격적인 태도를 취하면 자연스럽게 사람들이 적대적으로 반응하게 되는 것은 자연스럽겠죠 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 15일 (월) 14:20 (KST)
:::저는 근본적으로 뭣하러 "공격"까지 해가면서 신경을 써야 하는지 잘 모르겠습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 15일 (월) 14:21 (KST)

::: 리브레위키의 몇몇 운영자와 사용자들의 공격으로 진보위키 측 사람들이 공격적인 태도를 취한 것은 생각 안합니까? 이건 무슨 대포 먼저 쏴놓고 남한이 먼저 공격했다 억지주장하는 북한같은 태도와 다를게 없어보이네요. 또한 제가 황당한 것은 진보위키를 두고 비판을 막는다 소리높히는 리브레위키가 해당 문서에 대한 반론과 해명마저 막으려한다는 점입니다. 하다못해 그렇게 '비판을 검열'하는 진보위키마저 '책임을 진보위키에 전가하는' 반론 단락은 유치 중입니다.[https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EB%A6%AC%EB%B8%8C%EB%A0%88_%EC%9C%84%ED%82%A4#cite_note-6]--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 14:26 (KST)
:::: 당연히 그런 일은 어느 곳에서나 일상적으로 일어납니다. 위키러이면서 유저 한두명이 글쓰는거랑 전체적으로 그런 분위기인거랑 구분 못하시나요? 토론걸면 유저들끼리 알아서 정리할 거를 리브레위키발 거짓선동이 온갖곳에 퍼진다면서 다른곳에 떠들고 다니던 거는 모를 줄 아십니까?--'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 15일 (월) 14:38 (KST)

:::: 그런 말을 하고 다니는 걸 뻔히 알고 있는데도 공식적으로나 비공식적으로나 문제제기 안하고 나름 중립적인 형태를 취하고 있었다고 생각하는데 이런 것이 적반하장으로 돌아오니 좀 불쾌합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 15일 (월) 14:41 (KST)

:::::만약에 쌍방에 다툼이 나거나 한쪽이 괴롭힘을 받고있는데 한쪽 편에 서서 그냥 지켜보거나 함께 낄낄댄다면, 우리는 그것을 중립이라하지않고 동조 내지 방조라고합니다. 바로 위의 토론에서 리브레위키 서술을 타 위키에 복사+붙여넣기한 사용자가 동일인물임을 인식하고있다는 것부터 최소 방조고, 지금 해당 사건에서의 가해자들의 행동에는 침묵하고 진보위키 측 사람들만 비방하니 이는 동조입니다. 그리고 리브레위키같은 공개적인 곳에서 날조가 퍼지는데 구제활동과 해명활동을 하는 것이 당연하죠.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 15:21 (KST)

{{의견}} 본 토론 내용을 캡쳐해서 디시에 올리는 것을 볼 때, 이 주제에 있어서는 건설적인 해결이 어려울 듯 합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 15일 (월) 15:14 (KST)
:[https://m.dcinside.com/board/namuwiki/7903 그렇습니다.] 편파적인 내용이군요.
: 동의합니다. --[[사용자:Uxknich73|Uxknich73]] ([[사용자토론:Uxknich73|토론]]) 2021년 3월 15일 (월) 17:37 (KST)
:편파를 논하기 전에 진보위키 문서에 편집한 편파적 서술들은 안 생각합니까? 덧붙여서 인신비방성 서술들까지 나왔는데 마냥 불쾌해하시지말고, 이 감정을 바탕으로 진보위키 측 사람들이 해당 문서를 보고 어떤 느낌을 받았을지 역지사지의 태도로 고려해주셨으면 좋겠습니다. 만약 리브레위키에서 모든 편파적인 서술을 삭제하고 다시는 해당 편집들이 나타나지않기를 합의한다면 저 역시 리브레위키에 대한 모든 게시물들을 내릴 의향이 있습니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 00:30 (KST)
:: '기분 나쁘다'는 삭제 이유로 타당하지 않습니다. 기분이야 그곳에서 문서 삭제당하고 추방당한 사람도 나쁘고, 그곳의 정치적으로 편향되거나 근거 부실한 문서들을 읽는 사람도 나쁘고, 그곳에서 공격하는 정파나 커뮤니티에서 속한 사람들도 나쁩니다. 그런 사람들이 우리 기분 나쁘니 다 지워라 되돌려 놔라 하면 안 할 거잖아요. 왜 본인들은 절대 안 할 일을 남 보고는 하라고 강요합니까. [[특수:기여/218.37.39.177|218.37.39.177]] 2021년 3월 16일 (화) 00:47 (KST)

::단체든 개인이든 비판이든 비방이든 악의적으로 느껴 삭제를 요청한다면 지우는 것이 당연한 것입니다. 당장 진보위키에서도 [https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EC%A7%84%EB%B3%B4%EC%9C%84%ED%82%A4:%EB%AC%B8%EC%84%9C_%EA%B4%80%EB%A6%AC_%EC%9A%94%EC%B2%AD#.EC.9E.90.EC.A3.BC.EC.99.80_.EA.B3.B5.ED.99.94.EB.A5.BC_.EC.9C.84.ED.95.9C_.EC.82.AC.ED.9A.8C.EC.A3.BC.EC.9D.98.EB.85.B8.EB.8F.99.EC.9E.90.EB.8B.B9_.EA.B1.B4.EC.84.A4.EC.B6.94.EC.A7.84.EC.9C.84.EC.9B.90.ED.9A.8C.2C_.EC.82.AC.ED.9A.8C_.ED.98.81.EB.AA.85_.ED.8A.B8.EB.9E.9C.EC.8A.A4.EC.A0.A0.EB.8D.94_.EC.9C.A0.EB.8B.88.EC.98.A8 법인격이 없는 작은 단체에서 문서에 임시조치가 들어왔을 때 임시조치]를 해준 전적이 있습니다. 혹시 그건 '너희들이 아마추어니까 그렇지' 생각하거나 혹은 비슷한 생각이 이견이 나올 수도 있으니, [https://namu.wiki/w/%EB%82%98%EB%AC%B4%EC%9C%84%ED%82%A4:%ED%88%AC%EB%AA%85%EC%84%B1%20%EB%B3%B4%EA%B3%A0%EC%84%9C/%EC%9A%94%EC%B2%AD/%EA%B1%B4%EC%96%B4%EB%AC%BC%20%EB%A7%88%EC%9D%B4%EB%84%88%20%EA%B0%A4%EB%9F%AC%EB%A6%AC 나무위키에서 법인격이 없는 건어물 갤러리에 대해 매니저의 임시조치요청을 수락한 사례]도 보여드리겠습니다. 이처럼 상대방에 대한 악의적인(혹은 악의적으로 느낄 수 있는) 비판을 내려주는 것을 요청하는 것에 대해 리브레위키가 진보위키 산하위키냐, 비판을 검열한다 식의 피해의식에 물든 듯한 태도만 보여주니 유감입니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 01:00 (KST)
::: 비판이 과도하다는 건 듣는 사람의 입장일 뿐입니다. 비판 글을 작성하는 사람들은 그렇게 생각하지 않으니 그런 글을 적는 겁니다. 제3자 중에서 일부 비판 서술의 근거가 부실하다고 여기는 사람은 이렇게 토론장을 열어서 개선 방안을 논의하는 거고요. 하지만 진보위키에 대한 어떠한 부정적 서술도 남겨 둬서는 안 된다고 주장하는 사람은 그곳에서 오신 분들밖에 없습니다. 리브레위키는 진보위키에 종속된 단체가 아니므로 진보위키 측 요구를 무조건 따라야 할 의무가 없습니다. [[특수:기여/218.37.39.177|218.37.39.177]] 2021년 3월 16일 (화) 01:21 (KST)

::::그렇다면 역으로 "리브레위키에 대한 폭로 게시물에 대해 편파적이고 비판이 과도하다 느끼는 것은 그쪽 사람들 뿐인 것 같습니다."라고 말한다면요? 유동 아이피님 역시 종속된 단체가 아니므로 들어줄 의무가 없다하시는데, 위에서 인용한 악의적인 서술을 내려달라 요청에 해당 단체의 게시물을 내려준 진보위키는 해당 단체에 종속된 것인가요?--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 01:26 (KST)
::::: 진보위키에서 선의로 그랬든지 아니면 무슨 불이익을 두려워 했든 외부의 요구에 대해 모종의 조치를 취한 일을 리브레위키 측에서 똑같이 해야 할 이유는 없습니다. 진보위키는 위키계의 '모범'이나 '준거' 같은 것이 전혀 아니며, 이는 무슨 외교 문제 같은 것이 아니라서 '상호주의' 같은 것이 원칙이 될 수도 없습니다. 특정 외부 세력이 다소 타협적인 자세를 취하며 기분을 맞춰 준다고 해서 운영진이 기여자가 힘들게 작성한 서술을 멋대로 삭제하는 것은 야합이며 권리 침해일 뿐입니다. 결국 님이 요구하는 것은 나무위키, 페미위키에서 벌였던 일방적 삭제를 반복하자는 겁니다. 1. 내용이 맘에 안 들면 직접 문서 편집에 손을 댄다. 2. 편집 분쟁이 일어나면 토론을 거쳐 상의 합의 또는 제3자 중재로써 해결한다. → 이게 진보위키 분들에게는 그렇게 무슨 일이 있어도 절대 따를 수 절차인 겁니까. 하긴 이해는 갑니다. 진보위키부터 단 한 번도 그런 식으로 작동한 적 없고 오로지 삭제, 추방, 일방적 고지로만 모든 문제를 해결했으니 말이죠. [[특수:기여/218.37.39.177|218.37.39.177]] 2021년 3월 16일 (화) 01:41 (KST)
::::::"위에서 인용한 악의적인 서술을 내려달라 요청에 해당 단체의 게시물을 내려준 진보위키는 해당 단체에 종속된 것인가요?"의 대답은 논점을 회피한 대답입니다. 리브레위키 측의 주장대로라면 특정 단체의 임시조치요청에 문서를 삭제했다면 이는 해당 단체에 종속이 된 것이라는 말이 됩니다. 또한 위에서 건어물 갤러리 문서의 임시조치를 승인한 나무위키는 건어물 갤러리에 종속된 것이겠죠.  운영진이 기여자가 힘들게 작성한 서술을 멋대로 삭제하는 것은 있을 수 없다는 이야기도 황당하네요. 나무위키같은 경우에서 임시조치요청을 받아들여 삭제한 글들도 몇천 바이트, 몇만 바이트 짜리 글들이 수두룩한데 권리자 혹은 다른 법인격이 없는 운영체의 운영자가 권리요청을 해서 삭제하면, '다른 사용자가 힘겹게 편집한 것을 삭제한다' 혀를 차실 것인가요? 게다가 토론과 합의로 해결하시던가 하시는데, 이는 루머와 악플을 본 연예인이 조치를 취하는 것에 대해 "편협하네", "비판을 검열하네", "대화를 하던지"하는 것과 같습니다. 게다가 계속 바이냥이 나오는데 이에 대해 운영진은 제재를 해주지않는가 궁금하네요.

::::::[[사용자:코코아]] 참조 --[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 10:04 (KST)

::::::: 운영진 개입을 원하셔서 참조라고 단 두글자 쓰면서 언급하신건가요? 아니면 제 사용자 문서를 보라고 하신건가요? 어느쪽이던 상당히 불쾌하네요. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 16일 (화) 12:11 (KST)

:::::: 기분 상하게 해서 죄송합니다. 저는 그저 운영자 한 분을 호출하려는 의도였을 뿐입니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 12:38 (KST)

{{완료된 토론 끝}}

== 안녕하세요, 진보위키 사무장 네이티브입니다. ==
{{완료된 토론 시작}}
아침에 지인으로부터 리브레위키에 저의 실명이 거론되었다는 연락을 받고, 점심시간에 확인을 해보니 진짜더군요. 그래서 삭제요청을 하였고 리브레위키 관리진분들께서 특정판 삭제를 빠르게 해주셨습니다. 빠른 조치에 감사드립니다.

리브레위키에서 진보위키 문서의 관한 논쟁이 이렇게까지 불붙을줄은 몰랐습니다. 처음 리브레위키에 임시조치 및 작성금지라는 강경한 조치를 요구한 이유는, 특정 작성자만이 진보위키에 대한 문서를 편집하면서 리브레위키에서 진보위키에 대한 객관적인 서술이 작성될 가능성이 낮다고 판단되었기 때문입니다. 하지만, 그 부분은 저의 불찰이였습니다. 위에서 열띤 토론을 벌여주신걸 보니 제가 직접 가입해서 토론을 요청하면 리브레위키 사용자 여러분과 함꼐 토론 후 문서를 수정해 나가면 되는 부분이였습니다. 이러한 판단 불찰에 대해서 불쾌함을 느끼신 리브레위키 사용자 여러분과, 권리침해 이메일 담당자분, 리브레위키 운영진 여러분께 깊은 사과의 말씀을 드립니다.

앞서 말씀드렸던 것 처럼 현재 위에서부터 진보위키 문서에 대한 토론이 계속적으로 되고있는데 도움을 보태고 싶습니다. 예를들어 삭제된 문서에 대한 정보 공개라던지.. 건설적인 해결이 어렵다고 의견을 내주셨지만 최대한 건설적인 방향으로 토론을 이끌어나가고 싶습니다.

또한, 개인 비방성 서술은 자제해주심을 거듭 요청드립니다. 필명까지는 그러려니 했지만 실명까지 언급을 하는 모습은 굉장히 언짢았습니다. 이 부분에 대해서는 편집하신 [[사:Neo1988]]님께서 사과해 주셨으면 하는 바램입니다. 현재 남아있는 개인 비방성 서술또한 삭제를 부탁드리는 바 입니다.

진보위키와 리브레위키 양측에 얽힌 오해가 있으면 풀고, 문서를 더 알차게 가꾸는 장이 되었으면 좋겠습니다. --[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 00:08 (KST)

: 자기 편이 고소 협박해서 글 지운 걸 [https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=kpd&no=51767 자랑스럽게 떠벌리던] 분이시죠. 그런 거 안 무서워 하는 사람들이 각 잡고 본인들 숨기고 싶어 하는 사실들 들춰내기 시작하니 애가 타셨나 봅니다. [[특수:기여/218.37.39.177|218.37.39.177]] 2021년 3월 16일 (화) 00:31 (KST)
:: 딱히 숨기고 싶은건 없습니다만, 비아냥은 자제해주시길 정중히 요청드립니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 00:34 (KST)
::: 페미위키에서는 마치 거기서도 운영자고 관리자인 양, 모 유저는 거기서도 본인들 눈치 봐야 하는 입장인 양 그렇게 기고만장하게 을러대시더니 참 예의가 깍듯해지셨네요. 평소에도 그렇게 좀 하시죠. 커뮤니티 대외적 이미지가 그리도 신경 쓰이면 고소 협박한 인간부터 처벌하시고요. [[특수:기여/218.37.39.177|218.37.39.177]] 2021년 3월 16일 (화) 00:40 (KST)
:::: 페미위키에서의 제 토론 태도의 불찰을 인정합니다. 그래서 리브레위키에 올 때는 최대한 고심해서 문장을 썼습니다. 만약 그 부분을 고치지 못했다면 점심시간에 제 실명을 거론한걸 보자마자 토론으로 막나갔었겠죠. 제 불찰을 인정하고 개선한 부분을 문제삼을건 아니라고 봅니다. -[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 00:44 (KST)
(당김) 네이티브님 다소 사적인 이야기가 될 수도 있는데 혹시 지금 리브레 위키에서 고발글 올리는 유저들과 어떤 관계였고, 어떤 사유로 틀어졌는지 간단하게 설명해주실 수 있을까요? 서술의 적절성 판단에 있어서 나름 필요한 요소라 생각돼서 질문 올립니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 16일 (화) 10:52 (KST)
: Utolee90님 안녕하세요, 적극적인 질문 감사드립니다. 현재 진보위키에서 차단된 사용자 또는 진보위키를 그만둔 사용자와 필명이 일치하는 사용자가 확인되지 않고 있어서 확답을 드리기에는 어렵습니다. 심증이 있다면, 진보위키에서 진보좌파적 관점이 아닌 리버럴적 관점과 문서에 비속어를 사용하여 권한이 회수된 관리자 또는 기존 진보위키에 서술하던 리버럴 성향의 유저가 리브레위키에 유입된 것으로 추정되고 있습니다.. 만 어디까지나 추정임을 감안해주시길 부탁드립니다. 리버럴에대해 간단히 설명을 해드리자면, 진보위키는 좌파-사회주의를 추구하는 위키 사이트지만 리버럴들은 경제적으로는 좌파적이지않으며, 더불어민주당지지자들이 내세우는 진영논리(자기네 주장들에 반대하면 극우 혹은 신친일파 혹은 토착왜구로 모는)적인 서술들을 일삼았고, 진보위키는 PPOV위키이기 때문에, 이러한 서술을 정리할 필요가 있었습니다. 그래서 최근 문서 대량 삭제 시 토막글은 지우고, 분량이 일정 정도 되는 문서는 수정하기로 하였습니다. 문서 대량 삭제를 문제삼는 서술자의 서술로 말미암아 아마 이 부분에서 반감을 느꼈던걸로 파악됩니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 11:08 (KST)

사:Creative 님, 진보위키에 대한 토론은 아직 끝나지 않았습니다. 수정을 삼가주시기 바랍니다 —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 16:20 (KST)

{{완료된 토론 끝}}

== 과거 진보위키 텔레그램 채팅방 내용에 대해서 ==
{{완료된 토론 시작}}
진보위키 텔레그램 채팅방은 2020년 10월을 기점으로 폐쇄되어 있으며 아무도 읽을 수 없는 동결 상태로 있습니다. 단순히 전달된 메시지 모음으로는 저것이 진보위키 공식 텔레그램 채팅방에서 나온 말인지 확인할 수 없으며 오해를 불러일으킬 뿐입니다. 해당 단락의 편집자분과 토론을 하고 싶습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 16:53 (KST)
: 해당 발언자가 진보위키의 관리권을 가졌던 E모입니다. 본 문서에 언급된 다른 스샷에는 닉네임이 다 나와 있는 ㅅ다람이기도 합니다. 이렇게 말하신다면 [[사용자:네이티브]]님은 누군지 아실 거라 봅니다. 최소한의 인격 보호 및 타 채팅 내역이 유출되는 것을 방지하기 위해 '메시지 전달' 형식으로 처리하였을 뿐입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 16:56 (KST)
:: 제가 지금 동결된 진보위키 텔레그램 채팅방의 과거 기록을 찾아보고 있는데요,(참여자가 저 밖에 없어서 저 혼자만 열람 및 메시지 삭제가 가능합니다.) 보여주신 스크린샷에서 몇몇 빠진 메시지가 있으며 E님은 해당 대화에 참여하지 않았던것으로 확인되고 있습니다. 해당 주제가 나온것은 맞습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:01 (KST)
::: [[:File:ernest1.PNG]] *[[:File:ernest2.PNG]] *[[:File:ernest3.PNG]] *[[:File:ernest4.PNG]] *[[:File:ernest5.PNG]] *[[:File:ernest6.PNG]]

이 외에 해당 주제로 논의된 채팅 기록을 더 많이 가지고 있습니다. [[사용자:네이티브]]님께서 실제 기록을 요청했기에 부득이하게 닉네임이 가려지지 않은 채팅 로그를 제시하였으며, 현 토론이 마무리되는 대로 해당인들의 인격 보호를 위해 이미지를 모두 삭제 요청할 것임을 미리 알립니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:08 (KST)
:::: 윗 말에 약간의 실수가 있어서 정정합니다. 실제 기록을 요청하신 것은 아니나, 제가 중상모략을 하는 것이 아니며 실제 진보위키 채팅방에서 논의되었다는 사실을 입증하기 위해 닉네임을 가리지 않았습니다.[[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:11 (KST)
:::::감사합니다. 그럼 내릴 수 있는 결론은 단 하나밖에 없네요, '''진보위키 텔레그램 채팅방이 닫히기 전에 메시지가 삭제되었다.''' 이미지 삭제 요청 하셔도 괜찮습니다.
다만, 진보위키 텔레그램 채팅방은 이미 문제점을 지적받아 폐쇄되었고, 진보위키 텔레그램 채팅방의 잡담으로 비판을 하기에는 근거가 너무 그렇지 싶습니다. 과거 진보위키 텔레그램 채팅방은 문서의 총의를 수집하는 역할도 하였기에, 문서의 총의를 수집하는 과정에서 나온 발언이라면 모를까, 잡담을 비판이라고 하기에는 조금 무리 아닐까 하는 의견을 제시합니다. 제가 알기론 IRC나 텔레그램, 디스코드를 이용하는 또는 이용했던 위키가 위키백과(IRC), 과거 진보위키 채팅방(텔레그램), 과거 백괴사전(IRC), 페미위키(디스코드)가 있는데 사용자간 잡담으로 비판을 하는것은 무리라는 의견을 제기합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:17 (KST)
::::::현재 나무위키에는 공개된 채팅방이 없지만, 만일 공개된 채팅방 같은 것이 있어서 운영진이 여성혐오적 드립, 노동운동가 조롱, 진보정당 조롱 등의 발언을 한다면 진보위키에서는 '그냥 나무위키 내 잡담에 불과하다' 라고 주장하며 이를 비판하지 않을 것인지요? 게다가 텔레그램 방에서 이 발언을 한 사용자는 헤비 기여자인 데다가 관리권도 가졌던 것으로 알고 있습니다만. 단순히 해당 채팅 로그만 비판하려는 것이 아니라 진보위키내 '혐중' 문서 서술까지 엮어서 진보위키 내의 친중적 경향성 자체에 대한 비판인 것입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:42 (KST)
: 물론 비판을 하실 수는 있지만, 채팅 로그는 뒷받침하는 근거로 부적절하다는게 제 의견입니다 —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:46 (KST)
:: 마침 진보위키 내 '혐중' 문서를 보니 '위구르 문제에 대한 무지' 문단이 있고 이 문단의 요지가 제가 비판하려는 점과 비슷한데, 그럼 텔레그램 채팅 로그를 지우고 해당 문서의 서술경향성을 비판하는 것으로 대체해도 괜찮겠습니까? [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:54 (KST)
::: 네 그러는게 좋겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:56 (KST)
:::: 그러면 스크린샷은 삭제 하겠고, 차후 다른 서술로 반박하겠습니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:58 (KST)
::::: 토론에 참여해주셔서 감사드립니다! —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 17:59 (KST)

{{완료된 토론 끝}}

== 정리 ==
{{완료된 토론 시작}}
문서의 내용보다는 문서 외적인 지엽적인 사항들이 오가고 있습니다만, 사과문도 올라온 만큼 감정을 좀 추스르는 것이 낫지 않나 싶습니다. 괜히 싸워 봐야 어떤 결말이 날지는 뻔한 일이겠고요.

* 토론란에 올렸던 사과문을 진보위키의 공식 입장으로 인정
* 진보위키 내, 외부 커뮤니티에 운영자 명의로 올렸던 비방성 글을 철회
* 이후 유사 사건의 재발방지 노력

정도로 정리하고, 문서 내용을 동결한 상태에서 문서 전체에 대한 재검토를 시행하는 것이 맞지 않을까 싶습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:01 (KST)
:위에 로그를 보셨으면 문제가 된 부분은 문서의 내용이 아니라 편집 이후 타 커뮤니티에 대한 일방적인 간섭과 무시에 있었음을 이해하셨을 것이라 싶습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:05 (KST)
:위의 사항이 해결되지 않는다면 사실상 문서 내용에 대한 토론은 불가하므로, 서술자와 문서 내용에 대한 이의제기 당사자를 제외하고 제3자가 재검토를 수행하는 것이 더 효과적인 방향이라고 생각합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:07 (KST)
:: 동의합니다. 문서의 전면 재검토란 말씀은 삭제 후 재작성을 말씀하시는건가요? —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 18:10 (KST)
:::아뇨. 현 문서 내용을 유지한 채로 각 내용별로 합당한지를 따지자는 거죠 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:11 (KST)
:::: 아하 그렇군요. 괜히 싸워봤자 서로 응어리만 남을테니 서로 만족스러운 방향으로 해결되었으면 좋겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 18:14 (KST)
:::::그리고 현 시점에서도 내,외부 커뮤니티에 계속해서 비방글이 올라오고 있습니다만, 이에 대해서 공식적인 조치를 검토하고 있음을 알려 드립니다. 가능한 한 험한 분위기 속이 아니라 협력적인 과정이 되었음을 희망합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:16 (KST)
제 힘이 닿는 곳 까지는 삭제토록 하겠습니다. 말씀하신대로 최대한 협력적인 자세로 임하겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 18:18 (KST)

{{의견}} 위 제안에 대해 다른 분들의 의견을 묻습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:22 (KST)
: 저는 합의안에 동의하지만 이게 그렇게 간단하게 끝날 것 같지는 않아 보입니다. 전 이미 진보정치 마이너 갤러리에서 리브레 위키에 대한 비방글들도 본 입장이고, 무엇보다 어떠한 서술에 대해 어떠한 방향으로 작성할 것인지에 대한 아무런 합의도 없었습니다. 진보위키 측에 더 이상 리브레 운영에 간섭 않겠다는 재발방지 약속을 받고 그 다음에 대략적인 문서 작성방향도 바로 논했으면 합니다. 리브레 위키는 디시위키처럼 합의 없는 두 사람의 평행논쟁을 무조건 수용할 수는 없는 것이 현실이기에 말이죠. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 16일 (화) 18:38 (KST)
:: 리브레 위키와 진보위키가 이렇게 한번 충돌한 이상, 서로의 관계를 회복하려면(위키 간 외교 관계라고 해야할까요?) 갈 길이 멀다는 의견에 동의합니다. 운영에 대한 간섭 재발방지는 위에서 사과드렸듯이 약속드립니다. 개인적으로는 리브레위키의 진보위키 문서에서, 진보위키의 리브레위키 문서에서 서로를 비방하는 내용은 다 내리고 객관적으로 위키의 역사, 정책 등을 서술하는것이 가장 깔끔하다고 생각됩니다. 어떻게보면 이 의견은 진보위키의 비판을 다 내리는것이라는 비판이 있을 수 있겠으나, 두 위키간 갈등을 정상화하는데는 이것이 가장 확실한 방법이라 생각합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 18:51 (KST)
:::기본적으로 진보위키 사람들이 리브레위키의 서술에 간섭할 수 없는 것처럼, 리브레위키도 진보위키의 서술을 간섭할 권한이 없습니다. 각 위키의 정책과 총의대로 서술하는 것이 바람직합니다. 다만 본건에 있어서에는 운영진 명의로의 외부에서의 비방행위와 리브레 위키 내부에서의 간섭행위가 있었기에 해당 점에 있어서의 시정이 중요하다고 생각합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 18:58 (KST)
:::: 공감하며 사과드리는 바 입니다. 추후 서술을 동결한채로-진보위키에서 삭제되었던 문서를 확인하며-서술에 대한 재검토를 함께 진행하다보면 아시겠지만 진보위키 입장에서는 리브레 위키에 실린 이러한 거짓-선동성 서술에 대한 시정이 절실히 필요한것도 이해해 주셨으면 좋겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 19:02 (KST)
: 못해도 진보위키 측에서 내외부적으로 분명히 입장을 표명할 필요는 있지 않을까요? 관계상 합의를 보는 방법은 있겠지만 여기서 입장을 올리신 후에도 [https://gallog.dcinside.com/nativehyun/posting 디시인사이드]에서의 활동을 보면 차후는 기대되지 않습니다. --[[사용자:Text-Justify|Text-Justify]] ([[사용자토론:Text-Justify|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 20:00 (KST)
::내,외부에서 일어나는 일에 대해서는 모니터링하고 있습니다. 당연히 실효적인 조치가 있어야 한다는 점에 동의합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 20:01 (KST)
::최신 글은 지금은 삭제된 분탕 익명 IP에 대한 대응이였으며 삭제토록 하겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 20:21 (KST)
{{의견}} 사실 리브레는 진보위키 측엔 거의 손을 안 댄 상황이고, 그나마 리브레 비방글을 진보위키에 쓴 사람 중엔 지금은 진보위키랑 별 상관없는 인물도 있다는 걸 알고 있습니다. 반대로 진보위키에 대한 비판글 올리는 사람들도 리브레랑 큰 관련 없은 사람들이 많아서 무조건 비판글을 일괄적으로 내리는 건 엄연히 이들에 대한 편집권 침해 여지는 있다고 생각합니다. 
: 그래서 제안하는게 있는데 
:# 우선 비판글에서 특정 가치에 주관한 서술들 배제.(진보의 주류 참칭 같은 서술들 등)
:# 위키 관계자의 위키 외부의 행적은 비판 문서에서 절대 언급하지 않기.
:# 위키 내부에서 증거가 있고, 가치중립적으로 서술된 부분은 허용한다.
: 이 정도 합의안은 제시할 필요가 있지 않을까 생각이 듭니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 16일 (화) 19:10 (KST)
: 대체적으로 동의합니다. 다만 '''PoV위키인 진보위키 특성상 비판 내용이 가치중립적으로 서술될 수 있는지는 조금 우려스럽습니다.''' —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 19:18 (KST)

:동의합니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 19:24 (KST)
:{{반대}} 현 시점에서 서술 방향을 논하는 것은 부적절하며, 리브레위키 사용자들이 이 안에 대해서 동의하는지를 확인하는 것과, 진보위키 측이 해당 조치를 검토하는 것이 우선이라고 생각합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 19:28 (KST)
::진보위키 측은 동의하는 바 입니다. 리브레위키 사용자분들의 의견이 궁금합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 19:52 (KST)
::{{의견}} 제가 이런 제안을 한 근본적인 이유는 가치편향적인 입장과 분쟁 유발글로 위키 문서를 얼룩지게 만드는 것에 대한 명확한 재발 방지책이 필요하다고 생각하다고 보기 때문입니다. 일단 이 논의 자체는 잠깐 미룬다고 쳐도 가치의 개입으로 문서 방향이 왜곡되는 현상을 시정할 요인은 반드시 있어야 한다고 생각합니다. 제가 나무위키에 대한 불호의 요인 중 하나가 일부 문서의 무절제한 가치의 범람도 꼽고 있습니다. 
::일부 문서들에서 특정인의 객관적 사실들보다 호불호가 심하게 갈리는 주관적 판단으로 점철된 문서들이 많았습니다. 제가 일일히 손 댈 능력도 시간도 안 됐기에 가만히 놔두었지만 그닥 보기 안 좋았습니다. 그리고 이 분쟁의 원인은 운영진의 부적절한 개입질만이라고 생각되지는 않고 가치의 과잉도 원인이라고 생각되는 만큼 어떠한 경우에서도 이 부분에 대한 시정조치가 필요하다는 입장입니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 16일 (화) 19:41 (KST)
:::진보위키 사무장이 아닌 리브레위키 사용자로써 동의합니다.—[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 19:47 (KST)
:::의견에 대해서는 공감하는 바입니다만 현 시점에서 문서 내용을 고치기보다는 문서 외적인 문제를 해결하는 것이 우선이라고 생각합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 19:48 (KST)

: 제안하신 합의안에서 "외부의 행적"이란 게 진보위키 관계자들의 타 위키에 대한 운영 방해까지 포함하는 건지 알고 싶습니다. 만약 그렇다면 이는 문서 작성 원칙으로써 적절치 않다고 생각합니다. 그러한 행위는 개인 사생활의 영역이 아닌 엄연한 공적 활동이고 무엇보다도 진보위키 관계자들의 행적 중에 가장 사회에 악영향을 끼친 부분으로 보이거든요. [[특수:기여/180.70.29.216|180.70.29.216]] 2021년 3월 16일 (화) 21:16 (KST)
:: 그건 위키 자체에 대한 비판이라기 보단 관계자에 의한 엄연한 사고인지라 원히시면 별도의 문단이나 문서를 파서 서술할 수 있습니다.  --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 16일 (화) 21:25 (KST)
::: 답변 감사합니다. 예 그게 맞죠. 모 위키 유저에 대해 고소한다고 으름장 놓아서 기여 철회시킨 것은 이해도 용서도 안되는 행동인데, 고소 협박은 되고 고소 협박했다고 서술하는 건 안된다는 건 말이 안되니까요. [[특수:기여/180.70.29.216|180.70.29.216]] 2021년 3월 16일 (화) 21:31 (KST)
::: 진보위키에 대한 근거없는 날조에 대한 법적조치를 예고한것이 문제가 있는지 되묻고 싶습니다. 그분께서 똑같은 서술을 여러 위키에 복사/붙혀넣기만 하지 않으셨어도 리브레위키에 임시조치를 요청하는 일은 없었을 것 입니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 00:10 (KST)
::: 문의가 가능하다면 하나 더 여쭙고 싶은데, 현재 진보위키 관계자가 리브레 위키에서 고소 협박당한 피해자의 닉네임을  [https://femiwiki.com/w/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%A7%84%EB%B3%B4%EC%9C%84%ED%82%A4 사칭하고] [https://librewiki.net/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:Qwer33 있는] 것으로 압니다. 그래도 괜찮은 건가요? 아무리 생각해도 모종의 혼란 유발을 목적으로 하는 것으로 보이는데, 설령 그게 목적이 아니었다고 해도 그런 결과를 불러일으킬 가능성이 있음을 사칭한 사람이 모를 리가 없으므로 일종의 미필적 고의에 해당하는 행동입니다. 어떤 식으로든 제재해야 하는 부분이 아닌가 생각합니다. [[특수:기여/180.70.29.216|180.70.29.216]] 2021년 3월 16일 (화) 21:40 (KST)
::::개인적인 의견으로는 타 사이트의 타인과 같은 닉네임을 쓴다고 해서 사칭으로 제재하는 것은 무리수에 가깝지 않을까 생각됩니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 21:42 (KST)
::::이전에 닉네임과 관련해서 [[리브레 위키:운영진 요청/2019년 10월#계정 인수 요청]]과 같은 논쟁이 발생한 적이 있음을 고려해야 합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 21:44 (KST)
::::: 일반적인 경우라면 말씀이 맞는데, 이 경우는 현 논의에 있어서 밀접한 관련이 있는 사람을 사칭하는 거니까요. 예를 들어 리브레 위키 사용자가 진보위키 운영진의 닉네임을 사칭하며 본 문서의 편집과 토론에 참여했다면 진보위키 측에서 좌시하지 않았을 것으로 생각합니다. [[특수:기여/180.70.29.216|180.70.29.216]] 2021년 3월 16일 (화) 21:51 (KST)
::::::그쪽이 어떻게 하는지는 그쪽의 일이고, 우리는 우리 규정을 따라야죠. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 16일 (화) 21:52 (KST)
::::::페미위키 토론에서 해당 사용자가 "각 위키의 홍길님과 qwe33님은 동일인물이 아니며, 진보위키 사용자들이 음모론을 펴고있다"고 한 적은 언제고, 이제와서 동일인물임을 시인하고 제재를 요구하니 뭐라 할 말이 없습니다. 마찬가지로 저 역시 "qwe33과 홍길이 동일인물이 아니라는 것을 몰랐으며, 그저 흔한 닉으로서 아이디를 그리 했을 뿐이며, '율악'이라는 사용자가 혼돈을 주기위해 닉네임을 지었다고 주장하는 것은 음모론이다"라고 주장할 수 있습니다. 어느 쪽이든 일반적인 경우는 제가 결과적으로 피해를 주었으니 사과했겠지만 그 사용자가 진보위키에 대해 온갖 날조적인 서술을 일삼은거도 모자라 각종 위키에 해당 서술을 복사+붙여놓기하면서 의도적으로 진보위키에 대한 날조들을 퍼뜨려놓아 운영진에 심각한 스트레스와 정신적 피해를 주었다는 것 생각하면 전혀 사과하고싶지않네요.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 09:43 (KST)

:{{반대}} : 외부에서 리브레를 공격한 사례가 있으니 이것에 대해서 정리되지 않으면 그 어떤 조건도 받아들일 수 없습니다. 우선 이 사건을 대외적으로 끄집어내어 상황을 악화시킨 문제를 먼저 해결하고나서 위의 문제를 해결하는게 옳다고 봅니다. --[[사용자:Seobin06|Solist]] ([[사용자토론:Seobin06|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 22:33 (KST)

::먼저 악의적 서술 방지로 합의가 되면 해당 게시물들을 내릴 생각이었습니다만, 물론 약속을 어길 수도 있다는 점을 우려하는 것은 이해합니다. 해당 대외적으로 문제가 된 게시물을 내려드린 후 완전히 합의가 되면 모든 게시물을 내려드리겠습니다. 내린 후 삭제인증을 솔리스트님 개인토론으로 보내드리면 될까요?--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 16일 (화) 23:53 (KST)

:::리브레 위키방이나 자유게시판 혹 여기 토론장에 올려주시면 됩니다. 해당 게시글을 삭제하고 합의 된 후 관련 게시글을 정리해주신다면 구태여 반대 할 필요는 없죠. 신경써주셔서 감사합니다. 그럼 수고해주세요. --[[사용자:Seobin06|Solist]] ([[사용자토론:Seobin06|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 00:11 (KST)

[https://m.dcinside.com/board/namuwiki/7903 나무위키 갤러리 게시글 삭제 인증]
[https://m.dcinside.com/board/kpd/52572 로자갤 게시글 삭제 인증]
[https://m.dcinside.com/board/jinbo/95209?headid=&recommend=&s_type=subject_m&serval=%EB%A6%AC%EB%B8%8C%EB%A0%88%EC%9C%84%ED%82%A4 진정갤 게시글 삭제 인증][https://m.dcinside.com/search?keyword=%EB%A6%AC%EB%B8%8C%EB%A0%88%EC%9C%84%ED%82%A4%20%EA%B7%BC%ED%99%A9 혹시 없는 문서번호 쓴거 아니냐 의심할 수도 있으니 문서제목인 리브레위키 근황 검색결과]
이상입니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 01:19 (KST)
:{{의견}} 선처 고맙습니다. 제 의견은 리브레나 진보위키가 서술 할 비판적인 자료의 유무를 떠나 "그냥 이런 위키가 있다" 정도로 소개하고 그 이상의 서술을 금하는 것 입니다. 그러면 진보위키에서도 리브레를 구태여 방문 할 필요도 없을거고 리브레 역시 동일하게 방문 할 필요가 없게 됩니다. 서술의 자유를 침해하는 꼴이 되지만 저는 이 방법이 더 이상의 논란거리를 만들지 않을거라 생각합니다. --[[사용자:Seobin06|Solist]] ([[사용자토론:Seobin06|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 08:01 (KST)
::저는 동의합니다만, 우선은 위에서의 의견토론을 우선적으로 해야할 것 같네요.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 10:55 (KST)

몇 가지 신경쓰이는 것이 없는 것은 아닙니다만, 몇몇 글이 삭제된 것을 확인했습니다. 위의 text-justify님의 의견대로 1번 조건에 대한 진보위키 측의 공식적인 입장 표명이 있다면 이야기를 다음 단계로 진행해도 될 것 같은데 여러분은 어떤 생각이신가요? --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 11:17 (KST)
: 입장표명은 진보위키 자유게시판에 하면 될까요? 위 사과문이랑 크게 내용이 달라지진 않을 것 같습니다. (내용추가가 있긴하겠지만)—[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 11:28 (KST)
::진보위키 내부의 공지사항에 준하는 공간에 하면 될 것 같습니다. 외부 사이트에서도 하면 좋을 것 같기는 하지만 그것까지는 뭐라 할 순 없군요 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 11:31 (KST)
:진보위키 관리자는 지금도 일련의 사태를 '리브레 위키 측의 분탕'쯤으로 [https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=kpd&no=52724 선전]하고 있습니다.
{{인용문|1. 리브레위키 측 사용자들이 진보위키에 몰려와서 리버럴적 편집을 서술함.}}
{{인용문|7. 그런데 리브레위키 측이
"사용자의 고생이 담긴 문서를 단지 기분 나쁘다고 지워줄 순 없다.", "우리가 진보위키 산하 위키도 아니고 비판을 검열하려는 시도를 왜 협조해줘야하냐"(??? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ)}}
{{인용문|그리고 리브레 운영진 쪽이 한번 자기네들 마음에 안드는 놈 생기면 끝까지 괴롭히는 것은 악명높음. 이에 대해 여러 증언도 있고, 심지어 증거자료도 있긴한데 해당 사람한테 허락은 못 받아서 자료를 공개하거나 줄 수는 없음.}}
해당 관리자 분은 저 글 말고도 여러 글에서 내부적인 관리든 외부적인 대응이든 자신들이 그간 보인 행동에 아무 문제가 없었음을 역설하고 있고요. 이런 걸 법률 용어로는 "개전의 정이 없다"고 하나요? 이 분들은 본인들에게 문제가 있다는 생각은 전혀 하시지 않는 것입니다. 그러니 진보위키 측에서 무슨 사과문 같은 것을 올리든 진정성이 없다고 봐야 합니다. 애초에 진보위키 측에서 어떤 태도를 취하는가 하는 것이 왜 이곳의 '진보위키' 문서의 편집에 영향을 미치는지도 모르겠습니다. [[특수:기여/220.116.152.138|220.116.152.138]] 2021년 3월 17일 (수) 11:48 (KST)
::네, 그 점에 있어서는 저도 상당히 우려하고 있습니다. 그래서 위에서도 말했듯이 "실효적"인 대응이 판단에서 중요할 것 같습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 11:52 (KST)
::해당 글은 로자 룩셈부르크 갤러리에 진보위키를 비하하는 분탕이 왔다 가서 작성된 글이며, 분탕은 사라졌으니 삭제를 요청하겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 11:54 (KST)

:: 합의가 나오기 전에 올린 게시글이긴합니다만 요청이 있으니 [https://m.dcinside.com/board/kpd/52724?page=3 삭제했습니다.]--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 12:00 (KST)

{{반대}} 토론 중 지속적으로 디시인사이드의 모 갤러리에 리브레 위키 캡쳐 화면을 올리며 비방하고, 합당한 비판에 대해서 조직적인 공격이라고 주장하고, 심지어 법적 위협(운영진 요청에서 메일을 확인해달라며 빨리 조치하지 않았기 때문에 법적 대응을 알아보고 있다는 식으로 나온 건)을 받았기 때문에 향후 재발 방지 등의 의미가 하등 없어보입니다.

타 위키에서 관리자인마냥 행세하고, 사람을 "참조" 두글자로 소환하며, 법적 위협을 마다하지 않고, 다른 커뮤니티에 허위로 비방글도 작성하는 등 많은 피해를 준 위키에 대해서 개인적으로 전혀 "위키 간 외교 관계"의 개선이 필요하다고 생각하지 않습니다. 

또한 문서 내용의 재검토를 한다면, 분쟁 중 삭제된 다른 서술에 대해서도 검토를 해야한다고 봅니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 17일 (수) 12:07 (KST)

추가하여, "1. 리브레위키 측 사용자들이 진보위키에 몰려와서 리버럴적 편집을 서술함." 같이 일련의 사건을 리브레 위키 사용자들의 "분탕"으로 시작됐다고 말하고 다니는데 합의에 의미가 있나 싶습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 17일 (수) 12:09 (KST)

: 참조만 붙인 것은 제가 리브레위키에서의 사용자 호출법을 몰아서 벌어진 일이라서 위에서도 사과를 드렸습니다. 
: 법적 위협이라한다면, 가해자의 '문서작성의 고생'을 옹호하고 피해자의 피해는 고려하지않은 채 임시조치를 거부한 것에 대해 법적조치를 준비했던 것으로 알고 있습니다.
: 리브레위키에 허위로 비방글을 쓴 사용자들과 이를 두둔한듯한 몇몇 운영자 분들의 태도는 생각 안 하시는지요? 그래서 '해당 사용자들의 분란을 리브레위키의 전체의 태도인 마냥 매도하는 것 아니냐'라는 비판에 대해 서로 그 해당 사용자들의 악의적인 편집을 삭제 및 재발방지와 모든 리브레위키 관련 게시글를 삭제하겠다고 합의 중인 것 아니겠습니까?--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 12:24 (KST)
:: 본인이 쓰신 글인데 지우든 말든 그건 리브레 측에서 관여할 일은 아니죠. 진보위키 측 문서 서술 수위를 인질로 협상을 시도하시는 것 같은데 관심없습니다. 외교니 관계개선이니 같은 건 리브레에서 신경 쓸 필요가 없습니다. 문서 서술과 관련없는 발언들은 자제해주시기 바랍니다. 서술방향만 논의하면 될 일입니다. 그쪽에서 악의적으로 쓰든 호의적으로 쓰든 전혀 알 바가 아닙니다.   [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 12:30 (KST)
: 개인 감정이 묻어나는 글인 것 같아서, 유감이군요. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 12:38 (KST)
: 저 역시 인질극을 벌인다는 피해의식같은 의식에 유감을 표하는 바입니다. '진보위키 측에 악의적인 서술을 하는 이들은 리브레위키와 관련이 없으며, 가능한한 악의적 서술 방지를 합의해주겠다.' 이것이 토론의 본의미지, "너도 내려, 나도 내릴게."가 아닙니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 12:43 (KST)
::관련이 아예 없다는 말은 어불성설입니다. 당연히 리브레 위키 유저로서 위키에 편집을 한 부분에 대해서는 [[리:관리규정|관리규정]]과 [[리:이용약관|이용약관]]에 규정된 대로의 권리를 가집니다. 당연히 이후 있을 일에 대해서도 리브레 위키의 이용약관과 관리규정에 준거해서 일어나는 것이 당연합니다. (또한 그곳에 규정된 대로의 이의제기 권한도 당연히 보장되어야 할 것입니다.) 제가 제안한 내용은 단지 편집분쟁에서 유발된 커뮤니티 간 간섭행위에 대한 해결이 전제된 다음, 편집분쟁에 대한 해결절차를 시작하는 것뿐입니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 12:57 (KST)
:::제 말은 몇몇 사용자의 행동으로서 다수의 위키 사용자와는 관련이 없다였습니다.'커뮤니티 간 간섭행위'의 의미는 어떤 의미인지 여쭙고싶습니다. 디시인사이드에 게시된 글의 간섭인지, 혹은 진보위키 '내부고발자'들과 진보위키 사용자들 간의 분쟁인지에 대해서 말이죠.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 13:04 (KST)
::::진보위키의 "내부고발자"와 진보위키 사용자 간의 분쟁은 진보위키 커뮤니티의 일로서 진보위키가 알아서 처리해야 할 일입니다. "커뮤니티 간 간섭행위"는 [[리:운영진 요청/2021년 1월]]에 일어난 것과 같은 작성금지 요구와 관련된 행위, 이 과정에서 진보위키 내, 외부에서 운영자 명의로 리브레 위키와 리브레 위키 사용자를 싸잡아서 비방한 행위를 말합니다. 제 제안은 다시 말하지만 위의 간섭행위에 대한 해결이 전제되었을 때 편집 분쟁 해결을 시작하자는 겁니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 13:19 (KST)

{{완료된 토론 끝}}

=== 해결과정에 대한 원칙 ===
{{완료된 토론 시작}}
{{인용문2|
* 토론란에 올렸던 사과문을 진보위키의 공식 입장으로 인정
* 진보위키 내, 외부 커뮤니티에 운영자 명의로 올렸던 비방성 글을 철회
* 이후 유사 사건의 재발방지 노력}}
위 세 가지 조건에 대해서 조건 "2"에 대해서 어느 정도 해결되었다고 생각하고 있습니다. 다만 지금까지 토론에서 여러 사람들이 우려를 표시한 만큼 이후 있을 편집 분쟁의 해결 과정에서 다음과 같은 조건을 세우는 것에 대해서 제안합니다.

{{인용문2|
* 편집 분쟁의 해결 과정은 위의 조건 "1"이 해결되었을 때 시작
* 편집 분쟁의 해결 과정 중 조건 "2"에 해당하는 행위가 일어났을 시 진행하고 있던 과정을 중단한 후, 분쟁 당사자를 배제한 다음 현재 문서 내용을 기반으로 한 후 재검토
* 위의 두 조건이 준수되는 한 문서 내용 전체에 대한 재검토를 수행한다.}}
위의 원칙대로 문서 재검토를 수행하는 것을 전제로, 앞서 빛의편지 님과 Seobin06님이 제시하신 대로 현재 해당 문서에는 신문고성 서술이 꽤나 많이 섞여 있고, 객관적이 아닌 주관적인 입장에서 작성된 글이 혼재되어 있는 상황입니다. 자연히 신문고성 서술을 남발해서 이런 편집 분쟁을 유발해서 여러 사람을 끌어들인 것에 대해서도 책임이 없지는 않을 것입니다. 따라서 원래라면 현재 문서 내용을 기본으로 해서 이의제기가 옳은지를 우선적으로 판단해야 할 것이나, 편집지침의 "위키 이용에 대한 지침"의 "자신의 편집을 타인에게 납득시킬 수 있어야 합니다."에 규정된 대로, 문서 내용에 있어서 전체적인 재검토 및 정리과정을 수행하는 데 있어 특례로, 입증하지 못했을 때에는 해당 서술을 삭제하는 것을 기본으로 하는 조건으로 편집 분쟁을 해결하는 것을 제안하고자 합니다. 이에 대해 다른 여러분의 의견을 묻습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 13:21 (KST)
:그리고 이 원칙에 따르자면, 당연히 문제가 제기된 서술에 대해 반론이 없다면 삭제되는 것이 당연할 것입니다. 서술로 인해서 분쟁이 발생했다면 어느 정도 책임을 지는 것도 위키러로서의 자세라고 생각합니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 17일 (수) 13:25 (KST)

[https://jinbowiki.org/wiki/index.php/주제:W5bn9os6yp2tdvib 진보위키의 공식 입장문]을 게시하였습니다 —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 14:09 (KST)

: {{찬성}} Zlzleking님 제안에 동의합니다. 우선 진보위키 측이 책임을 명확히 할 것을 명시하고, 진보위키 내부 이슈를 리브레 측에 고발해서 분란을 일으킨 점도 해소할 필요는 있다고 생각합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 17일 (수) 14:23 (KST)
: {{찬성}} 동의합니다 —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 10:41 (KST)

{{반대}} 현재 진보위키측은 제가 개인적으로 사용하는 SNS까지 찾아와서 협박성 메시지를 보내고 있습니다. 합의를 진행해도 추후 합의 이행이 될거라고 전혀 생각되지 않습니다. 협박 메시지의 내용은 "내가 마음만 먹으면 리브레 위키 정도는 터뜨릴 수 있다", "리브레 위키가 사방에 지랄해서 더 나빠질 이미지도 없어보이긴 한다" 정도로 요약됩니다. 현재 저는 본 문서의 삭제를 반대했다는 이유만으로 진보위키측에서 집요한 괴롭힘을 당하고 있는 상황인데 이러한 상황에서 이러한 합의를 진행한다는 것은 하등 의미가 없는 일이라고 생각합니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 11:42 (KST)
:: '''이 토론 문서에서는 현재의 문제에만 집중하십시오.''' 먼저 게시글 지워드린 것 외에 무슨 보증을 더 해드려야할까요? —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 11:55 (KST)
::: 현재의 문제입니다. 메시지가 온지 3시간도 안됐습니다. 이렇게 개인 사생활까지 침해하면서 공격하시는 분들과는 합의의 의미가 없습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 11:59 (KST)
:::: '''메시지를 보낸 사람과 해결하십시오.''' 저는 그 메시지를 누가 보냈는지 모르며, 개인 메시지를 보내라고 지시한 바도 없습니다. 한마디로 '''진보위키의 공식적인 입장이 아닙니다.'''—[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:03 (KST)
::::: 그건 네이티브님의 입장입니다. 공식 입장이 아니라고 면피 할 수 있었다면 왜 디시인사이드에서 리브레 위키 사용자들의 입장을 공식 입장으로 치부하여 글을 쓰셨습니까? <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 12:05 (KST)
:::::: 해당 글은 문제를 인정하여 모두 내려간 상태고, 이 토론에서 무의미한 피해 주장하지 마시길 바랍니다. 건설적인 문서 토론에 방해가 될 뿐 입니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:07 (KST)
::::::: 무의미하다는건 네이티브님 입장이고, 저는 제 입장을 말했을 뿐입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 12:11 (KST)
:::::::: 여튼 건설적인 토론에 방해되는 주제라 생각됩니다. 메시지를 보낸 당사자와 해결하십시오. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:13 (KST)
::::::::: 운영자가 아닌 사용자가 다른 사용자를 통제하려고 하는 것은 정책 위반입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 12:16 (KST)
:::::::::: “진보위키 사람이라고 추정되는 누군가에게” “사적인 메시지로” “공격” 당하신다고 생각하시는 코코아님께 드리는 “조언”이라고 생각해주십쇼 :) —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:18 (KST)
::::::::::: 6.1.1 위반입니다. 계속하신다면 안건으로 올려 다른 관리자가 차단 조치 하도록 요청하겠습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 12:24 (KST)
:::::::::::: 이런게 입막음이라는 것이군요. 사무장도 모르는 메시지에 당해야하는 이 상황이 정말 아이러니하네요. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:26 (KST)
::::::::::::: 일반 사용자였다면 몰라도 진보위키 관리자가 보낸 메시지이기 때문에 네이티브님이 알던 모르던 실제 존재하는 피해입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 12:29 (KST)
::::::::::::: 유감스럽지만 이 토론 문서는 진보위키 문서를 건설적으로 만들기 위해 토론하는 곳이거든요. 코코아님 개인 피해를 호소하시는 곳이 아니라요. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:31 (KST)
:::::::::::::: 합의의 이행 가능성을 판단하기 위해서 필요한 근거입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 12:37 (KST)
::::::::::::::: 개인적인 피해를 호소하는게 어떻게 합의의 이행 가능성을 판단하기 위해 필요한지 이해가 되질 않네요. 비약이 심하다고 봅니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:44 (KST)

(당김) 실재한 공격을 개인적인 피해 호소로 치부하는 진보위키측에 유감을 표합니다. 어찌됐건 저는 상기 이유로 합의에 전면 반대합니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 14:09 (KST)
: 사적 제재를 남발하고, 타 사이트에 가서 비방성 글을 작성한 전례를 볼 때, 진보위키 측에선 리브레위키의 이용자 보호 시스템을 악용하는 것이 명백합니다. 이에 대한 제재가 명백히 뒤따라야 합니다. 더 이상 사이트 간 합의를 명분으로 벌이는 화전양면 전술에 농락당할 이유가 전혀 없습니다. 합의가 이루어진다 한들 지키지 않을 것입니다. 개인 SNS나 타 사이트에 어떻게든 비방성 여론전을 전개할 것입니다. 리브레위키를 사찰하면서 합의 파기를 할 꼼수만 부리겠죠.  [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 14:34 (KST)
:: 먼저 공격을 가한 것은 리브레 측 사용자들이지 않나요?, 몇몇 운영진들이 해당 문서를 존치하려고 아등바등하면서 막상 진보위키 측의 말은 왜 무조건 공격으로 보십니까? 진보위키는 리브레 측과 화해하고 더는 공격할 이유가 없습니다. 먼저 보증으로 디시인사이드의 폭로게시글 몇 개를 내리지 않았습니까? —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 14:51 (KST)
: 익명사이트 게시글 지웠다는 걸 대단한 선의로 내세우지만, 얼마되지 않아 곧바로 사이버 불링이 이어졌습니다. 이에 대한 반성은 찾아볼 수 조차 없습니다. 진보위키 이용자들에 대한 신뢰는 이로 인해 다시 한번 무너졌습니다. 저는 여기서 다시 한 번 사이트 간 합의 절차를 파기하고, 곧바로 문서 서술에 대해 논의할 것을 속행할 것을 주장하는 바 입니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:43 (KST)
::: 해당 사용자가 진보위키의 관리권을 가지고 있다는 건 사소한 사항이 아닙니다. 아주 엄밀하게 말했을 때 '진보위키의 주인'은 사이트 자체를 소유한 사:네이티브 님이겠지만, 관리 권한을 가진 유저는 주인이라 할 수 없어도, 좀 봉건적으로 말하면 '''마름''' 정도의 위상은 갖습니다. 나무위키의 이야기를 좀 해 보죠. 예전에 wiwie라는 학생이 나무위키의 관리자에 당선된 적 있었는데, 이 사람의 실언으로 인하여 나무위키는 '뷰티풀 군바리' 팬덤 및 그 작가와 엄청난 분쟁 상태에 빠진 적 있었습니다. 결국 그걸 꼬투리 잡혀서 나무위키 규정에 따른 해임까지 당했고요. 기본적으로 운영진들끼리는 공개적이든 비공개적이든 내부적인 의사조정 시스템이 있으며 진보위키도 그러리라고 믿습니다. 그런데 관리자가 갑자기 리브레 위키의 유저에게 개인적인 공격을 가한다는 사실은 두 가지 선택지를 떠오르게 합니다. 이게 진보위키의 '전략'이라고 믿거나, 아니면 진보위키가 '당나라 군대'라고 믿거나. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:12 (KST) 

:{{질문}} 해당 메세지가 보내진 사실이 맞다면 앞서 말한 "2"번 조건에 대한 심각한 위반에 준하며, 당장이라도 심각한 문제제기를 할 수 있는 일이 된다고 판단하고 있습니다. 1. 해당 인물은 진보위키과 관련 없는 사람이며, 2. 해당 인물이 한 행동은 진보위키와 무관하고, 3. 해당 행위가 사실이라면 커뮤니티 간 적대행위에 의한 걸로서 진보위키 측에서 규탄에 준하는 입장을 내놓고 해당 행위에 대응할 것인지 확인하고 싶습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 15:06 (KST)
: 현재까지 [[사용자:네이티브|네이티브]]님이 보여 주었던 태도로 볼 때, 해당 사안에서 거짓말을 하지는 않을 것이라고 믿고 싶습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 15:07 (KST)
:: 진보위키 사무장으로써, 해당 시안에 대해 급히 조사하고 있습니다. 먼저 진보위키 관리자가 보낸 메시지가 맞는지 부터 조사하려고 합니다. 시간이 걸릴 수 있는 점 양해 부탁드립니다 support@jinbowiki.org 으로 대화내용 캡쳐본이 있을 경우 보내주시면 큰 도움이 될 것 같습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 15:39 (KST)
::: 확인 결과, 진보위키측 관리자가 임의로 코코아님께 메시지를 전송한 것이 확인됩니다. 실망을 끼쳐드려서 죄송하며, 후속 조치로 메시지를 전송한 진보위키 관리자는 해명 및 사과글을 올릴 것 입니다. <br /> 조사 과정에 리브레위키 관리자 코코아님의 내부고발성 편집자 옹호, 악의적 문서 판의 롤백, 정책과 근거없는 차단 등의 행적에 욱한 마음에 그랬다고 진술하였고, 진보위키 관리자가 사과글을 올리면 리브레 위키에서도 해당 행위에 대해서는 해명을 해주셨으면 좋겠습니다. 진보위키의 사무장으로써 최대한 건설적인 토론으로 해결하려고 노력하던 부분이 무너진 것 같아서 매우 가슴아프며, 재발 방지책을 연구해보겠습니다.<br />마지막으로, 제 본명이나 다름없는 필명 네글자를 걸고 진보위키는 리브레 측과 화해하고 더는 서로 눈쌀찌푸리는 일이 없도록 하는것에 한번 더 확인드립니다. 감사합니다 —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:06 (KST)
:::: 우리 위키 운영자와 그쪽 관리자 간에 어떤 메세지가 오고 갔나 참으로 궁금하네요. 일단 차후 상황을 보겠습니다 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 16:16 (KST)
:::::네, 저도 일단 기다리겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:19 (KST)
::::::자연히 이런 일이 있었다는 말이 올라오면 사실확인을 먼저 하는 것이 순리일텐데 우리 위키 운영자에게 보여주었던 태도는 심히 유감스럽습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 16:25 (KST)
:::::::그부분은 제가 시정하여 앞으로 사람을 대할 때 조금 더 세심한 사람이 될 수 있도록 성장하는데 소중한 충고로 듣겠습니다. 감사하고 죄송합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:29 (KST)
::::: 진보위키 관리자가 해명 및 사과글을 올렸습니다. [https://jinbowiki.org/wiki/index.php/주제:W5e2w14lwn10adab 확인 부탁드립니다.] —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:24 (KST)
::::::([http://archive.today/2021.03.18-074327/https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EC%A3%BC%EC%A0%9C:W5e2w14lwn10adab 아카이브]) --[[사:Liebesfreud|Liebesfreud]] <small>([[특:기여/Liebesfreud|기여]]∙[[사토:Liebesfreud|토론]])</small> 2021년 4월 17일 (토) 13:55 (KST)
:::: 제가 말할 때는 개인적 피해 운운하시다가 다른 분들이 와서 심각한 위반이라 하니 갑자기 말을 돌리며 급히 조사한다고 하시는게 참 그렇군요. 전적으로 진보위키측의 가해인데 여기에 대해서도 해명을 요구하는게 어이가 없기도 하고요. 말을 이렇게 쉽게 뒤집으시는데 재발 방지 같은 부분에 대해서 전혀 신뢰가 가지 않으며, 위에서 보이신 태도와 "정책과 근거없는 차단"이라는 허위사실을 유포하시는 부분에 대해서도 불쾌합니다. 위에서 전제된 조건이 이미 지켜지지 않았기 때문에 이 합의안은 없었던걸로 하는게 올바른 것 같습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 16:17 (KST)
::::: 전적으로 진보위키의 가해라고 책임을 돌리는 발언은 자제해주시기 바랍니다. “정책과 근거없는 차단”은 코코아님이 차단하셨으면 안되었던 홍길님 차단건 말하는겁니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:22 (KST)
:::::: 피해 사실을 호소 할 때 개인적인 피해 호소라고 하신건 네이티브님입니다. 네이티브님의 위치상 진보위키의 가해라고 할 여지가 충분합니다. 그리고 차단 자체는 정책에 근거가 있었습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 16:27 (KST)
::::::: 관리자도 특수한 권한을 가지고 있을 뿐 진보위키 유저와 동일합니다. 제 위치가 그렇게 높지는 않습니다. 관리자 외 권한을 하나 더 가지고 있을 뿐 일반 사용자랑 동일합니다. 그리고 그 차단은 코코아님이 하면 안되었었죠. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:38 (KST)
::::::: 또한 이렇게 개방적으로 토론하며 문제를 해결하려고 노력하는데 코코아님께선 무조건 반대만 하고 불쾌하다고만 하는데 과연 진보위키 관리자들이 코코아님을 어떻게 볼지 또한 궁금합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:40 (KST)
:::::::: 사실상 진보위키는 네이티브님의 개인 소유 사이트이기 때문에 그런 말은 맞지 않는 것 같습니다. 어찌됐건 제 피해 사실 호소는 개인적인 일로 치부하시다가 다른 사용자분이 말하니까 바로 급선회 해서 수분만에 처리를 끝내버리는 모습에 저는 완전히 실망했고 합의 의향이 없습니다. "개방적" 토론에 사람 차별하지 않는건 없나요? 진보위키에서 저를 어떻게 보던 전혀 관심 없습니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 16:43 (KST)
::::::::: 말은 똑바로 합시다. 진보위키에 대한 날조 서술을 복구한 것도 코코아님인데 처음부터 진보위키에 대한 감정이 안좋으셔서 합의 의향이 없으신거겠죠. 별로 놀라운 일은 아니네요. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:47 (KST)
:::::::::: 굳이 첨언하자면 원래 있던 서술이 날조라고 하는 것은 문제를 제기한 사람들의 주장이고, 이게 맞는지 틀리는지는 문서를 검토하는 과정에서 밝혀야 한다고 생각합니다만 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 16:51 (KST)
::::::::::: 곧 밝혀지리라 생각합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 16:53 (KST)
: 이런 흐름이라면 합의 같은 의미는 없을 것 같습니다. --[[사용자:Text-Justify|Text-Justify]] ([[사용자토론:Text-Justify|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:00 (KST)
:: 제가 진보위키의 운영자였다면, 두 사이트 간의 '중재 지점'을 논하는 자리에서 엄청나게 누를 끼친 진부위키 유저 '율악'을 즉시 영구 차단했을 것입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:17 (KST)

: {{의견}} 저는 가장 중요한 것이 '''리브레 위키의 독립성을 유지하는 것'''이라고 봅니다. 위에서 [[사용자:네이티브]]님과 제가 1대1로 토론한 것에서, 네이티브 님은 제가 진보위키의 '친중적 성향'을 서술하는 것을 인정하겠다고 했습니다. 지금의 문제는 진보위키의 POV를 타 위키에 강요한 데서 온다고 봅니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 11:50 (KST)
:: 저도 리브레 위키의 독립성을 존중하는 차원에서 흔쾌히 OK한것입니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 11:56 (KST)
: 다소 비약적인 의견일 수 있으나, 진보위키가 디시 진보갤인지 로자갤인지와 협력 관계를 맺으면서, 타 사이트에서 진보위키의 관점을 개입하는 것이 자연스럽다고 생각한 것이 문제인 것 같습니다. 나무위키에는 외부 개입을 처벌하는 조항이 있습니다. 비록 이 외부 개입 조항이 사실 페미니즘을 막기 위해서 만들어졌다는 것은 부인할 수 없으나(여시 대란 때 만들어졌습니다) 의도가 불순한지와는 별개로 위키가 외부 개입 때문에 휘둘리는 것을 막는 장치가 있는 것은 자연스러우며, 리브레 위키도 마찬가지라고 봅니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 11:57 (KST)
:: 어…그 부분은 아니라고 확실히 말씀드립니다. 타 사이트에 진보위키의 관점을 주입할 관심도 없고, 진보위키 가보시면 아시겠지만 대부분의 문서가 제대로 작성되어있지도 않아서, 이부분부터 재건하려합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 12:00 (KST)



잠자코 지켜봤는데 위의 [https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EC%A3%BC%EC%A0%9C:W5e2w14lwn10adab 사과문]은 잘 이해가 가지 않습니다. 아이디를 살펴보았을 때 [https://femiwiki.com/w/%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%A7%84%EB%B3%B4%EC%9C%84%ED%82%A4 페미위키의 진보위키 토론 참여자 Ernest] = 진보위키 관리자 '율악' = 리브레 위키의 '홍길'<ref>근거는 {{인용문|나무위키 갤러리 게시글 삭제 인증 로자갤 게시글 삭제 인증 진정갤 게시글 삭제 인증 혹시 없는 문서번호 쓴거 아니냐 의심할 수도 있으니 문서제목인 리브레위키 근황 검색결과 이상입니다.--[[사용자:홍길|홍길]] ([[사용자토론:홍길|토론]]) 2021년 3월 17일 (수) 01:19 (KST)}} 에서 첫 번째 게시물인 [https://web.archive.org/web/20210315074733/https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=namuwiki&no=7903 리브레위키 꿀잼 근황]의 작성자 '율악'</ref>인 것으로 보입니다.

그런데 사과문에서 {{인용문|어찌되었든 홍길님과 네이티브님과의 토론은 원만히 이루어졌고}} 라고 하시는데 '홍길'이 도대체 누굽니까? 본인을 말씀하시는 건가요? 아니면 [[사용자:Qwer33]]를 말씀하시는 건가요?

후자는 절대로 말이 안됩니다. Qwer33님은 토론에 참여한 적 없으니까요.<ref>[https://librewiki.net/wiki/%ED%8A%B9%EC%88%98:%EA%B8%B0%EC%97%AC/Qwer33 Qwer33 사용자 기여]</ref> 전자면 진보위키 사용자를 속이는 것으로 보이네요. 자신이 아닌 척하면서요.

디시에 '1. 리브레위키 측 사용자들이 진보위키에 몰려와서 리버럴적 편집을 서술함.'라는 말이 담긴 글을 올린 것과 [[#"편협한 당파성" 문단 관련]] 문단에서 [[틀:토론중]]이 달린 후 Neo1988님이 편집하지 않았는데 '네오님께서 토론 중 틀이 부착되었음에도 지속적으로 논란되는 편집을 일삼는데'라고 거짓말을 한 걸 감안하면 사과문이고 뭐고 '율악'님의 발언과 현 상황의 개입은 별로 도움이 될 것 같지 않습니다. --[[사용자:Pika|Pika]] ([[사용자토론:Pika|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:02 (KST)
: 리브레위키의 Qwer33님이 진보위키에 홍길이라는 사용자명으로 잠시 오신 적이 있습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:08 (KST)
:: 제 의문은 사과문에서 홍길(리브레 위키)이 자신이 아닌 것처럼 작성한 것인가 입니다. --[[사용자:Pika|Pika]] ([[사용자토론:Pika|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:14 (KST)
::: 리브레 위키의 홍길 님이 진보위키 관리자 율악인지는 저는 모릅니다. 하지만 리브레 위키의 Qwer33님이 아닌 것은 알고 있습니다. 텔레그램 채팅방 폐쇄 후 꼭 필요한 건만 이메일이나 진보위키 게시판으로 나누고 있습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:24 (KST)
:::: 글쎄요, 한번 확인해보세요. 디시 '율악'이 진보위키 관리자가 맞다면 적어도 진보위키 관리자 '율악' = 리브레 위키의 '홍익'은 확실하다고 생각합니다. --[[사용자:Pika|Pika]] ([[사용자토론:Pika|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:54 (KST)
::::: 제가 확인할 수 있는 방법이 있을지 모르겠습니다. 설령 진짜라도 본인이 아니라 하면 그만이고… 그리고 토론에서 음모론을 제기하는것은 별로 도움되지 않는 것 같습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 18:05 (KST)
:::::: 그렇군요. 그럼 [https://web.archive.org/web/20210315074733/https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=namuwiki&no=7903 리브레위키 꿀잼 근황]를 작성하신 분은 진보위키 관리자 '율악'님이 맞나요? --[[사용자:Pika|Pika]] ([[사용자토론:Pika|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 18:07 (KST)
::::::: 그부분은 물어보니까 맞는데, 해당 게시글은 진보정치 갤러리에 유동닉이 올린거 복붙한거라 하네요. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 18:23 (KST)
:::::::: 그러면 '진보위키 율악' = '디시 율악' = '리브레 위키 홍길'이 맞네요. 앞서 홍길님이 해당 게시글을 삭제했다고 말씀했으니까요. --[[사용자:Pika|Pika]] ([[사용자토론:Pika|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 18:27 (KST)
::::::::: 물어본 결과 "그냥 '홍길'에 공유받았고,'홍길'이 글  내려달라 요청해서일 뿐 이라고 하십니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 22:35 (KST)
:::::::::: 그건 말이 안됩니다. 이미 홍길님이 '저 역시 리브레위키에 대한 모든 게시물들을 내릴 의향이 있습니다.'라고 했습니다. 동일 인물일 수 밖에 없습니다. --[[사용자:Pika|Pika]] ([[사용자토론:Pika|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 22:44 (KST)
:::::::: 'Qwer33'(리브레위키)=페미위키 '홍길'이고 '율악'(진보위키/디시)='Ernest'(코코아 유저에게 협박 메시지 보낸 당사자/페미위키)=리브레위키 '홍길'입니다. 여러 번 지적이 나왔다시피 리브레위키의 '홍길' 닉은 페미위키의 '홍길'을 사칭한 것이고요. 또 Pika님도 말씀하셨다시피 리브레위키 '홍길'은 본 토론 과정에서 디시 '율악'이 작성한 글을 삭제했다고 밝혀 동일인임을 사실상 인정했습니다. '6. 정리'에 관련 발언이 있습니다. 그럼에도 진보위키의 사과문에서 '율악'이 리브레위키 '홍길'을 마치 남처럼 말한 것은 명백한 기만입니다. 네이티브 유저가 이 사실을 모를 리가 없음에도 확인할 수 없다느니 음모론이라느니 하는 것도 마찬가지입니다. 이렇게 토론 내내 진보위키 측이 신뢰를 주기 힘든 태도로 일관하고 있는 만큼 '외교적인 타협'은 무의미합니다. 따라서 이후 협상을 파기하고 진보위키 관리자들을 완전히 배제한 다음에 편집 방향을 정리하는 것이 옳다고 생각합니다. [[특수:기여/175.193.145.182|175.193.145.182]] 2021년 3월 18일 (목) 21:36 (KST)
개인적으로 조언하자면 진보위키 내부의 의사결정과정과 운영자 간 소통에 대해서 재검토하시는 게 좋을 것 같습니다. 특히 네이티브님이 "율악" 님이 보냈다고 했던 메세지를 확인했는지, 안했는지도 모르는 지금 상태에 대해서는요 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 17:11 (KST)
: 시정토록 하겠습니다. 혼란을 드려 죄송합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 17:24 (KST)
{{토론각주}}

{{완료된 토론 끝}}

== 문서 정리에 대해서 ==
{{완료된 토론 시작}}
솔직히 말해서 앞서 있던 여러 사건으로 인해 회의감이 잔뜩 듭니다. 지금 상황으로 볼 때 [[사용자:홍길|홍길]]님께서는 꽤나 중한 제재를 피하기가 힘들 것 같기도 하고요. 특히 이번 건에 대해서는 진보위키도 사용자 관리와 의사결정과정에 대해서 나름의 조치를 하지 않을까 기대합니다. 그럼에도 불구하고 안 좋은 여운이 남는 것보다는 좋게좋게 가는 게 나을 거라 생각합니다. 신문고성 서술이라 보이는 것들은 재검토는 해야 하니 계속 진행하는 것이 좋겠습니다.

좀 체계화된 방식으로 각 문단에 대해서 서술의 문제점을 제기하고, 문제점이 아니라고 생각하는 쪽에서는 이에 대한 반박을 진행하는 식으로 진행하는 게 어떨까 싶습니다. 우선 각 문단에 대해서 사실판단 > 가치판단 순으로 진행하고요. 검토가 끝났을 때는 수정사항을 반영하고 이후에는 새로 추가할 내용에 대해 토론을 이어가는 것을 제안합니다.

이런 방식에 대해서는 문서를 서술하신 사용자분, 특히 여러 논란이 오가는 부분을 서술하셨거나 추가하실 의향을 가지신 [[사용자:Qwer33]]님, [[사용자:Neo1988]]님, [[사용자:Creative]]님의 참여가 중요하다고 생각합니다. 이의가 없는 이상 이렇게 진행하는 것을 제안하고 싶은데 다른 유저분들의 의견은 어떠하십니까? --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 18:27 (KST)
: 원론적으로는 동의합니다. 다만 지금 활발하게 활동하는 Creative님은 제외하고 Qwer33님과 Neo1988님의 참여를 이끌어낼 방법이 있을 지 고민이 됩니다. 이미 이 두 분은 진보위키에 피해를 입었다고 생각해서 사실상 리브레 위키 편집 의사가 없어보이는 것이 현실이고요.
: 또한 이 경우는 이미 리브레위키 유저들 상당수에게 진보위키 관리자 '율악'님에 대한 신뢰가 상당히 깨진 상태이며, 진보위키 관계자 중에서 가장 활발하게 토론에 참여하신 네이티브님에 대한 징계가 논의될 수도 있는 상황이라 생각됩니다.
: 따라서 참여하고 싶은 사람이 토론에 참여가 가능한 상황을 확인한 뒤 모두 참여할 수 있다고 판단되기 전까진 비판 부분에서 첨삭하거나 삭제할 서술들만 논의하고, 위키 자체에 대한 신규 비판적 서술은 추가하지 않는 것으로 합의를 제안합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 18일 (목) 19:31 (KST)
:: 신규 비판적 서술은 추가하지 않는다는 점은 과잉이지 않을까 합니다. --[[사용자:Text-Justify|Text-Justify]] ([[사용자토론:Text-Justify|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 19:47 (KST)
:::{{답장|Text-Justify}} 토론 참여 의사가 있는 사람들 모두가 토론에 참여가능한 상황이 될 때까지의 한시적 조치입니다. 진보위키측의 최소한의 방어권 보장은 필요한 상황이죠. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 18일 (목) 20:00 (KST)
:: {{반대}} 차단 당한건 당한 사람들 사정이고 신규 서술 추가 제한은 말도 안되는 주장입니다. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 18일 (목) 20:17 (KST)
:: {{반대}} 방어권 보장이라는 게 왜 필요한 지 모르겠네요. 이런 식으로 특혜를 주면, 위키의 토론 시스템을 마음대로 어뷰징 할 수 있다는 선례를 남기게 됩니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 21:21 (KST)
:: {{반대}} --[[사용자:Uxknich73|Uxknich73]] ([[사용자토론:Uxknich73|토론]]) 2021년 3월 18일 (목) 22:09 (KST)
::: {{의견}}개인적으로 다들 상당히 감정이 올라온 상태라고 생각합니다. 현실적으로 "진보를 참칭하는 자, 한 줌도 안 되는 극소수"같은 적나라한 비난성 폭로 서술을 유지해야 하는 이유가 있는지 의문입니다. 솔직히 진보위키 운영진들이 리브레 위키에서 부적절한 행태를 한 부분이 있으며, 리브레 위키 이용자들의 편집권을 침해하고, 월권 행위를 한 부분은 사실이니까 말이죠.
:::사실 저는 위키 유저들을 위해 편집권 제한에 대해 강하게 주장할 생각은 없습니다. 분명 제 주장에도 한계점은 있으니까요. 다만 이 글을 읽는 분들은 제 주장을 보고 손을 얹고 생각해보시길 바랍니다. 왜 제가 이런 주장을 하게 되었는지 말이죠. 과연 님들는 저 격한 서술들은 표현만 거칠 뿐 정당한 폭로이며, 내부고발자들은 '''리버럴의 우월성을 지키기 위해 극좌 원리주의를 수호하려는 진보위키 운영진의 횡포에 맞선 정의로운 인간'''이라 생각하십니까? 아니면 리브레 위키를 불판으로 만든 건 오직 관리질을 일삼은 운영진뿐이며, 반대자들이 리브레 위키에 격한 서술을 올린 것은 아무리 험한 서술을 쓴다고 한들 외부에까지 문제를 끄집어낸 잘못은 없고 내부 고발자들의 당연한 권리로 보장되어야 한다고 보시는지요.  --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 18일 (목) 22:36 (KST)
::::다른 건 잘 모르겠지만 리버럴과 이것과의 관계가 무엇인지 잘 모르겠습니다. 전 애초에 입증 가능하고 가능한 한 보편적으로 인정될 수 있을 법한 것만 남겨야 한다는 생각이고요.--'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 23:29 (KST)
:::::제 의견에게 무작정 거부감 드러내는 분들에게 혹시 정치성향의 호불호 때문에 내부고발자에 대한 태도와 진보위키 운영진들에 대한 태도가 달라지는 것 아니냐 반문하는 의견으로 글 올렸습니다. 격한 표현 땜에 불쾌하셨다면 사과드립니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 18일 (목) 23:36 (KST)
::::::그리고 여기가 뭐 사명감으로 글쓰는 사람 모임이었나요 하루하루 즐겁게 위키질하는 사람들 아니었습니까 --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 18일 (목) 23:51 (KST)
:::::: 저는 진보위키 문서에 단 한번도 기여한 적이 없습니다. 정치성향과 완전히 무관한 문제입니다. 전적으로 진보위키 측 이용자들의 안하무인적 태도에 걸렸죠. 유감을 표합니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 19일 (금) 00:25 (KST)
:::{{의견}} 제가 보기에 현재 리브레 위키 분들은 전반적으로 진보위키 측에게 이상할 정도로 관용을 베풀고 있습니다. 어느 위키든 특정 외부 세력이, 진보위키 관리자들이 현재 이곳에서 벌이고 있는 수준의 행동을 벌이고도 반론권을 온전히 보장받은 사례가 있을까 싶습니다. 

:::홍길 유저는 닉네임부터가 현재 벌어지고 있는 논의와 밀접한 관련이 있는 특정 인물의 사칭이고, 토론이 진행되는 내내 밖으로는 리브레 위키에 대한 마타도어를 벌여 왔으며, 한 토론 참가자를 협박하기까지 했고, 자신이 사실상 인정한 사실까지 부정하려고 드는 기만 행위를 저질렀습니다. 네이티브 유저는 그런 홍길 유저를 시종일관 두둔했으며, 전술한 기만 행위에 동참하기도 했습니다. 누구든 그와 같이 정상적인 토론을 방해하는 행위를 일삼는다면 토론에서 배제시키는 것이 마땅합니다. 그런데도 굳이 복귀를 기다려 주며 그 기간 동안 문서를 동결하겠다는 것이, 리브레 위키의 일반적인 방침을 따르는 것인지 사건의 특수성에 기인하는지는 모르겠습니다만, 그와 같이 지나치게 타협적인 조치는 향후 사용자들에게 불이익으로 돌아올 가능성이 높다고 봅니다. 

:::정말 기가 막힌 일은 진보위키 측에서 그렇게 거칠게 나왔던 이유가 반론권과는 무관하다는 것입니다. 진보위키 측은 그간 반론권을 보장받지 못하기는커녕 본 문서에'반론' 항목을 개설하여 본인들이 하고 싶은 말을 실컷 할 만큼 했습니다. 그럼에도 불구하고 이에 만족하지 못하고 자신들이 뼈 아파 하는 비판에 대해 말살을 목적으로 편집 분쟁을 일으킨 것입니다. 그들의 협박 기만 등의 행위를 엄히 다스리지 않는다면, 앞으로 외부인들이 자신을 향한 비판에 대해 '수단과 방법을 가리지 않고' 달려들어 사용자들의 편집권을 침해하는 경우가 많아질 것입니다. 이는 단지 진보위키 '내부 고발자'와 그곳 운영진의 문제가 아닙니다. [[특수:기여/175.193.145.182|175.193.145.182]] 2021년 3월 19일 (금) 00:00 (KST)   
::::제가 그렇게도 문제 일으킨 진보위키측의 유저 권리를 보장하는 주장을 한 가장 큰 이유가 있습니다. 애초에 이들의 만행은 저도 지켜보고 있었고, 진보위키 본진에도 반박글을 게시하기도 했습니다. 그러나 과연 저들의 주장대로 리브레 위키에 진보위키 탈퇴자들의 격한 목소리를 제지하지 못한 것은 아닐까 하는 생각도 들었습니다. 기만행위? 가능성이 아예 없다고는 못하겠습니다. 그러나 적어도 형식적인 선의에 나름 대응을 하는 조치는 있어야 하고, 그 과정에서 다소 지칠 수 있더라도 형식적으로 대우는 해줘야 하지 않을까요? 코코아님의 속상한 심정은 이해하나 공정하지 못한 일처리는 있어서 지적한 부분도 있고요. 분명 만행 저지른 부분은 있지만 속칭 비타협적인 소수자들을 손가락질하면서 도덕적 우월성을 내세우는 태도에서 자유로운지 묻고 싶습니다. 저들이 분명 리브레에 해를 끼친 것은 맞고 운영 방해한 측면에 대해선 서술을 막을 이유는 없다고 생각합니다. 그러나 전 여기 토론에 참여한 사람들이 이쪽이 그리도 싫어하는 역린을 구태여 서술을 보증해야 할 이유도 묻고 싶습니다.
:::::님에게도 묻고 싶습니다. 만약 거대 정당의 거물 정치인 측에서 흑색 선전으로 여길 게시물의 게시 중단을 요구하면 그걸 거부하고 서술의 자유를 지키기 위해 법적 투쟁도 각오할 준비가 되셨습니까? 그게 당신이 반대쪽 여론의 지지를 얻기 쉽지 않은 이슈라도 말인가요? 진보위키측이 저지른 부당행위는 부당행위이기에 제가 리브레 위키 유저들의 분노에 대해선 말을 아끼고 있는 겁니다. 그러나 과연 리브레 이용자들이 진보위키측의 역린에 대해 최소한의 성의도 보이지 않는 태도는 분명 돌아봐야 한다고 생각합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 00:42 (KST)

{{의견}} 뭐 여러분들이 각자 생각을 말하고 계시니 저도 한 마디 하자면 기본적으로 외교니 뭐니 할 만큼 거창한 문제는 아닙니다. 제가 지속적으로 강조했듯이 토론과 문서 수정은 당연히 리브레 위키의 정책과 총의에 의해야 할 것입니다. 그 관점에서 방어권이니 하는 것은 별로 인정받기는 힘들 거라고 생각합니다. 다만, 다른 생각을 가진 사람으로서 리브레 위키의 정책과 총의를 존중하고, 리브레 위키의 사용자로서 논의에 참가한다면 관리규정의 서문에 나온 대로 "모든 사용자의 자유·권리·평등을 보장하며, 사용자 간의 협동을 증진하기 위하여" 심하지 않은 범위에서의 무리를 하는 한이 있더라도 그 권한은 보호하는 것이 좋겠다는 생각을 가지고 있기 때문입니다. 두번째로서는 사실 진보위키의 입장에서는 지금 주어진 이 기회가 사실상 마지막 기회입니다. 투명성 보고서를 보시면 아시겠지만 저번 임시조치 이후 삭제요청은 모두 기각 혹은 각하되고 있고, 운영진 명의로 이루어진 꽤나 많은 비방행위로 인해 상당히 우리 위키와 사용자들에게 모욕을 했기 때문에 이번 기회가 아니라면 꽤나 장기간 동안 그들이 그들의 인식을 고칠 수 있을 법한 기회를 제공받기 힘들 겁니다. 이와 관련한 유사시를 대처하기 위해 개발팀 (이제는 운영협의회라고 해야 할까요?)은 온, 오프라인을 막론하고 혹여나 피곤할 수도 있을법한 상황을 대비하고 있었고요. (당연히 법적 조치란 일방만이 쓸 수 있는 것이 아닙니다.) 지금 이 상황보다 좀 더 진보위키쪽에 불리한 대안도 몇몇 있었습니다만 진보위키의 운영자가 직접 나와서 사과하고 해결을 제안한 바 가능하면 최대한 모두가 좋게좋게 가자는 생각을 가지고 있기 때문에 지금 이런 이상할 정도의 상황을 제안하고 있는 겁니다.

그리고 또 하나의 문제는 책임입니다. 저는 계속해서 고지상자 틀을 없애는 제안을 했고, 지금 고지상자는 상당수 사라졌습니다. 이런 제안을 하는 이유는 근본적으로 글쓴이가 자신이 쓰는 내용을 사전에 검토하고, 어느 정도 커뮤니티에 책임을 지라는 의미이기도 합니다. 수많은 사람들이 이 건으로 의견을 내고, 서로 다투고, 운영진에게 업무를 하게 만들고, 피곤하게 되었습니다. 당연히 이 과정에서 문제가 되는 내용을 적은 사람이 적극적으로 참여했어야 한다고 생각합니다. 무슨 적은지 몇달 몇년이 되어서 모두에게 잊혀진 건도 아니었고요. 하지만 제 눈에는 그다지 글쓴이들이 논의에 참여한다고 보이지는 않았습니다. 저는 이런 문제를 일으킨 만큼 최대한 토론에 참여해서 자신이 쓴 서술이 맞다면 입증하는 자세를 보여 줬으면 좋겠습니다. 안 그러면 문제가 될 법 하니까 도망가는 모습으로밖에 보이지 않기 떄문입니다. 진보위키 운영자들의 무례한 행위도 문제이지만, 모두에게 열려 있다고 해서 신문고에 가깝게 자신의 감정을 늘어놓고 책임지지 않는 모습도 분명히 문제라고 생각합니다. 자유를 누리기 위해서 의무를 질 필요는 없습니다만 자유에 수반하는 책임까지 방기하는 것은 무리수가 아닐까요?--'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 00:49 (KST)
: 뭐 요약하면 원칙대로 하자는 겁니다. 토론에서 입증된 내용은 문서에 적히고, 입증하지 못한 내용은 지워지는 거죠. 가치 판단이야 좀 경우가 달라질 수는 있겠습니다만 사람들의 동의를 받을법한 내용이 적히지 않을지요. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 00:52 (KST)
:: 그리고 제가 위에서 동결 후 토론하자고 이야기했던 것은 관리규정에 규정된 대로 하자는 것과<ref>의견충돌로 토론이 시작될 경우, 틀:토론중을 붙인 다음부터는 토론 종료까지 토론 중인 부분을 수정하여서는 안 된다.</ref> 단순한 편의적인 조치입니다. 토론 중에 문서가 계속 바뀌면 어느 부분을 논의해야 할지 모르니까요. "방어권" 차원에서 이야기한 것은 아닙니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 01:05 (KST)
:무례했다고 느끼셨던 부분에 대해서는 저도 반성하고 있으며 저는 리브레 측에서 베풀어주시는 토론 참여에 무한한 감사를 드리고 있습니다. 사람이라서 실수하고 사람이라서 그 실수를 반복하지 않으려고 노력하고 있습니다. 처음부터 토론으로 풀껄 하는 후회도 있습니다. 밤이 늦었네요. 토론에 참여하신 모든 분 행복한 밤 보내고 상쾌한 아침 맞으셨으면 좋겠습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 19일 (금) 00:57 (KST)

많은 이야기가 오갔는데 요약해서 답해드립니다.

먼저, 진보위키의 "방어권" 보장은 사실상 리브레 위키의 자치권을 포기하겠다는 말로, 조금도 수용 할 생각이 없습니다. 지금까지 그 어떤 문서도 "방어권" 같은 말도 안되는 권리를 부여하지 않았습니다. 당사자들의 토론 참여 의사가 없으면 사실상 영구적으로 비판 금지 조치가 이루어질텐데, 이러한 사례를 인정하게 된다면 향후 리브레 위키 운영에도 큰 지장이 생깁니다.

{{답장|Utolee90}}님은 현재 이 상황을 단순한 정치 싸움으로 보시고 계신건가요? 저는 진보위키의 정치적 성향에는 전혀 관심이 없습니다. 정치 싸움으로 보고 계시다면 토론 내용을 다시 읽고 참여하시는 것이 좋을 것 같습니다.

"거대 정당의 거물 정치인 측에서 흑색 선전으로 여길 게시물의 게시 중단을 요구하면 그걸 거부하고 서술의 자유를 지키기 위해 법적 투쟁도 각오할 준비"에 대해서 말씀해주셨습니다. 해당 문서의 내용과 제 여력에 따라 달라지겠지만 법적 다툼은 별로 무섭지 않습니다. 저는 "고소" 한마디에 벌벌 떠는 사람이 아니라서요. 정말 그 내용이 옳다고 생각되고 제 여력이 있다면 게시 중단에 대해 이의를 제기하고 법적으로 다툴 용의가 충분히 있습니다.

"리브레 이용자들이 진보위키측의 역린에 대해 최소한의 성의도 보이지 않는 태도는 분명 돌아봐야 한다고 생각"한다고 하셨습니다. 저는 이 내용이 진보위키의 역린인지는 조금도 신경쓰지 않으며, 대부분의 내용은 실재한 본인들의 잘못이기 때문에 이것이 역린이라면 본인들의 선택에 따른 것이고, 앞으로 변화하던가 하면 되지 이를 서술하지 못하게 하는 것은 올바른 대응 방법이 아닙니다.

앞에서는 합의하겠다고 하면서 뒤에서는 사적 제재를 가하는 사람들의 말을 뭘 믿고 들어줍니까? 말이 되는 소리가 아닙니다. 제 반대 의견은 "개인적 감정" "개인적 피해 호소"와 같이 무시하는 태도에도 질렸고요. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 19일 (금) 10:17 (KST)
: {{답장|코코아}} 오해하신 부분이 있어서 답하겠습니다. 제가 정치싸움을 언급한 이유는 반대자들의 거친 폭로성 서술에 관대한 태도를 보인 이유가 고발자들이랑 성향적 코드가 맞은 원인이 아닌지 정말로 물어보고 싶었습니다. 또한 가장 과격한 서술을 올린 Neo1988님은 Creative님처럼 자기 서술에 책임감 있게 설명한 것이 아닌 그냥 내빼고 이번 토론엔 "홍길" 계정을 사용한 분이랑 말다툼만 하고 도망간 상태입니다. 아님 말고라는 무책임한 태도로 보일 여지가 있습니다. 진보위키의 타 위키 가해 행위를 사실 위주의 전달로 서술한 것이 아닌 그들의 속칭 "스탈린주의"적 태도에 기인한다는 식의 가치 개입이 난무하는 서술을 책임감 있게 전달랄 거라 생각되는지 의문입니다.
: 저도 자세히 모르고 여기서 자세히 언급하기도 난감하지만 기본적으로 진보위키의 논쟁에서 중요한 부분이 있습니다. 바로 진보위키 운영진들이 자신들의 위키를 속칭 "진신류"라 불리는 선명한 좌파 노선을 채택해기로 결정했고, 저 부분에 대해 기성 친민주당 성향의 유저들이 반발했다는 겁니다. 그 과정에서 "기성유저들과의 갈등"과 그들의 비난, 그리고 진보위키 운영진 측의 매끄럽지 못한 대응, 마지막으로 진보위키 운영진들의 리브레를 비롯한 타 위키에 간섭한 행위는 분명 문제 있는 행동이라고 보지만 그것이 폭로자들에 의해 리브레 위키에 서술된 "소수 원리주의자들의 횡포"란 식의 폄하성 발언들을 정당화할 가치는 전혀 없다고 봅니다. 
: 그리고 전 저 신규 비판서술 제한 조치가 한 달 정도 이내에 마무리될 거라 생각하는 전제로 올린 제안입니다. 그동안 만약 이들의 잘못이 연 단위 이상의 차단 당할 정도의 중죄라면 제가 말한 방어권 보장을 위해 무한정 기다리자는 의견 자체가 의미가 없어질 겁니다. 그리고 비판하는 사람에겐 그냥 쫓겨나서 기분 나쁜 문제이지만 저들 입장에선 성향을 공유하는 커뮤니티 자체의 존폐와도 관련된 문제일 수도 있습니다. 그래서 역린이라는 표현을 사용한 거고요. 우리가 이들 입장을 일방적으로 들어줄 필요는 없지만 반대로 전 이들에게 밀려난 구 진보위키 이용자들의 편을 들어준다는 인상을 줄 이유도 전혀 없다고 생각합니다. 절이 싫다고 좋게 떠나면 그만인 것을 결과적으로 진보위키 측에서 난리칠 만한 명분을 제공한 건(난리질을 정당화할 의도는 없습니다) ''부정할 수 없는 사실''이기 때문이죠. 이 사건을 끝으로 진보위키에 대해 아예 언급 안한다는 선택지도 제안할 수 있지만 그래도 이건 진보위키 측에 의한 피해자가 있는 상황인지라 부적절한 선택지가 된다는 것도 감안한 겁니다.
: 운영진 이의제기에 나서는 등 의도치 않게 코코아님의 기분 상하게 한 부분에 대해서는 사과드립니다. 코코아님이 시달린 고통을 제대로 헤아리지 못한 불찰이 있었음은 인정합니다. 다만 전 진보위키의 "강성좌파적 개혁"을 탈 진보위키 유저들 관점에서 개악으로 보는 관점을 관철시키는 등 관점의 차이의 문제로 볼 여지를 탈 진보위키 진영의 어젠다에 기반해 사상의 차이를 우열로 놓는 어떠한 서술에도 전 동의 못하며, 이 부분의 서술의 시정을 거부하는 어떠한 의견에도 타협을 거부할 생각입니다. 공유지에서 서술의 자유는 대놓고 기울어진 서술을 용인한다는 의미로 받아들일 수 없기 때문이죠. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 11:05 (KST)
:: "저들 입장에선 성향을 공유하는 커뮤니티 자체의 존폐와도 관련된 문제"라고 한다면 그런 문제를 만든 잘못이 있는건 진보위키측입니다. 그걸 저희가 헤아려주면서 문서를 쓸 이유는 하등 없습니다. 존폐가 위험 할 정도로 큰 문제를 리브레 위키에서 서술하여 커뮤니티가 닫힌다면 오히려 위키의 순기능이겠네요. <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 19일 (금) 11:21 (KST)
:: 진보위키 사태의 본질은 정치적 성향과 전혀 무관한데, 이를 정치적 성향과 연관시키려는 태도에 다시 한번 더 유감을 표합니다. 토론의 본질을 흐리는 행동을 자제할 것을 다시 한번 더 촉구합니다. 오히려 토론자님의 태도가 이용자들의 자격을 제한하려는 것이 아닌가 하는 우려가 듭니다. 진보위키에서 쫒겨낫든, 지금 이용하든 그건 리브레위키에서 별로 중요한 게 아닙니다. zlzleking님이 위에서 주장하셧듯, 사실에 입각한 근거 제시와 토론을 거치면 될 일입니다. 그 과정에서 누가 진실을 말하는지, 누가 과장되게 말하는지 시비를 가리면 될 일입니다. 사실검증을 거치지 않고 위키 이용자들의 성향을 지레짐작하여 발언권을 제약하려는 태도가 과연 올바른 토론인지 의구심이 듭니다.  [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 19일 (금) 11:37 (KST)
:: 빛의 편지님의 말씀은 진보위키 측에 대한 강경 대응 주장이 '정치적 편향성에 의한 감정적 대응'이라는 논지인데, 본인이야말로 본 문단에서 아무도 언급하지 않은 정치적 이슈를 길게 언급하면서, 특정 유저에 대해 내뺐다느니 도망갔다느니 하는 불필요한 모욕을 가하고 있으니, 오히려 그런 혐의에서 자유롭지 않아 보입니다. 그 사람이 지금 여기 안 보인다고 해서 그렇게 말을 험하게 해도 되는 건 아니라고 생각합니다. 토론 참가는 의무가 아닌 개인 선택의 영역이고, 그 사람은 그 사람대로 그렇게 하는 것이 자신의 기여분을 유지하는 데 불리함을 알면서 한 선택일 텐데 말이죠. 그런 서술이 그렇게 부당해 보이면 토론을 거쳐 삭제하시면 됩니다. 님이 개인적으로 타협 의사가 없고 말고는 현 논의와 무관합니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 12:07 (KST)
(당김)글쎄요 정치적 호불호 없이 "진보를 참칭"했다는 자극적 표현을 문제 없다고 바라보는 건 좀 이상하진 않을까요? 그리고 제가 존폐의 문제를 언급한 건 리브레가 "가해자가 된 피해자"가 되진 말았으면 하는 차원에서 언급한 겁니다. 그리고 제가 5.4 문단 같은 서술을 용인해서는 안 되는 이유를 조목조목 설명하겠습니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 12:18 (KST)
::: 거기서 밀려났으면 밀려난 거지 뭔 쓸데없는 말을 늘어놔서 괜히 시끄럽게 만드냐는 식의 지적은 전형적인 기득권자에 대한 편들기입니다. 모든 비판은 갈등을 유발합니다. 그렇다고 해서 비판 자체를 금지할 수는 없습니다. 리브레 위키를 비롯한 여러 위키류 웹사이트들이 이른바 '고발성 서술'에 제한을 두는 것은 등재 가치가 없는 사건·사고에 대한 언급을 막기 위함이지, 현재나 과거의 구성원들이 특정 집단·단체의 문제를 알리는 것 자체를 막기 위함이 아닙니다. 어디에서도 절이 맘에 안 들어서 중이 떠났으면 그만 아니냐는 식으로 입막음은 하지 않습니다. 거듭 말씀드리지만 비판 논리에 부당함이 보이면 수정·삭제하면 그만입니다. 너희들도 '분란 유발'의 책임이 있으니 상대에게 최대한 편의를 봐주겠다는 식으로 나올 게 아니라요. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 12:21 (KST) 
: 비판받아 마땅한 일을 비판했다고 가해자가 된다니 좀 이상하지 않나요? <b><span style="font-family:'Nanum Gothic Coding';">「[[사용자:코코아|<span style="color:#FFC0CB">코</span>]][[특수기능:기여/코코아|<span style="color:#F6CAA7">코</span>]][[사용자토론:코코아|<span style="color:#71400E">아</span>]]」</span></b> 2021년 3월 19일 (금) 12:30 (KST)
{{완료된 토론 끝}}

=== 부적절한 서술들 정리 ===
{{완료된 토론 시작}}
우선 5.2 문단입니다. 
{{인용문|진보위키는 문서 수가 적은데다가, 그나마 대부분의 문서의 질 또한 극히 떨어짐에도 불구하고 지식과 필력이 있는 기여자를 끌어 모아 이를 개선하려는 노력을 전혀 하지 않는다. 이들의 마인드는 "문서의 질이나 양이 떨어져도 상관 없다. 우리 구미에 맞는 문서만 남기겠다. 그게 맘에 안들면 꺼져라."는 식이다.}}
애초에 PPOV 성향은 장식이 아니고, 단지 위키 성향의 차이로 볼 수 있는 문제를 리브레 위키 같은 보편성을 추구하는 위키의 잣대에 맞추어 비하하고 있습니다. 
{{인용문|그뿐만 아니라 운영진들은 텔레그램 채팅방에서 자기들끼리의 친목질을 하면서 상당히 폐쇄적으로 운영해 왔다. 그런 폐쇄적인 운영을 비판한 목소리에 대해서는 자신들 입맛대로 한 것이 아니라 텔레그램 채팅방에서 진보위키 회원들의 '총의'를 반영한 것이니 문제없다는 식으로 반박하기도 했다. 하지만 가입을 의무화한 적도 없고 그 성격상 활발하게 참여하는 인원이 적을 수밖에 없는 텔레그램 채팅방에서 수렴된 의견을 두고 '총의'를 운운하는 것은 어불성설이다. 개인 소유인데다가 차단이 남발되는 해당 커뮤니티 특성상 과연 그런 곳에서 운영진으로부터 독립적인 자유롭고 평등한 토론이 이뤄질 수 있었겠는가도 의심스러울 수밖에 없다. 아무튼 지금까지 그곳의 중대한 변화는 모두 철저히 극소수 운영진의 주도로 이뤄진 것이다.}}
태생적으로 원래 좌파 친목성향의 커뮤니티에서 만든 위키입니다. 보편성을 추구하는 위키에선 비판받을 만하지만 공식 채팅방을 만들어놓고 있는게 왜 문제입니까? 로마에선 로마의 법을 따르고 페르시아에선 페르시아의 법을 따르는 거지 페르시아 사람들에게 로마의 법이 더 우수하다고 로마의 법에 어긋나는 것을 문제삼아야 합니까? 굳이 문제점을 지적하자면 운영진이 충분히 본인들의 의사를 안 살린 채 위키를 방치했다가 급하게 정체성 위주의 정책을 펼친 것 정도죠.
{{인용문|이렇게 폐쇄적 운영진은 본인들의 성향에 어긋나는 유저의 문서는 임의로 삭제한다. 문제된 기여분을 삭제하는 것은 물론이고, 해당 문서의 편집 및 토론 내역에 대한 열람까지 막고, 심지어는 기여자가 개설한 문서까지 삭제하는 등, 흔적을 완전히 지워 버리는, 어느 위키에서 유래를 찾을 수 없는 대숙청/문화대혁명식 기록말살형까지 자행하고 있다.}}
이들에겐 대중성보다 정체성이 더 중요한 요소일 수 있습니다. 비판받을 요소는 있겠지만 자신들 입맛에 맞게 위키 정체성을 확립하는 과정에서 충분히 있을 수 있는 과정입니다. 저도 큰숲백과의 방향성을 바꾸는 과정에서 오사위키발 문서 포크하다가 기여자 허락 없이 문서를 지웠는데 그것만으로 문제 삼을 게 있나요? 그리고 문서 백업은 허락해줬죠? [https://jinbowiki.org/wiki/index.php/%EC%A3%BC%EC%A0%9C:W2pqc0fc00rap3ur 링크 참조]
--[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 12:36 (KST)
:1. 진보위키는 좌파 친목을 위한 골방이 아닙니다. 지금은 몰라도 예전에는 그랬습니다. 위키가 친목질을 위한 공간이라는 것은 이해할 수 없는 발상이고, 현재 진보위키는 자못 좌파스러운 장미 로고로 쓰고 붉은색을 강조하는 템플릿을 채택하고 있으나, 과거의 슬로건은 "모두를 위한 진보위키"였고 규정 등 어디에서도 '리버럴'은 진보의 범주에서 제외해서 구성원에서 배제한다고 볼 만한 여지가 없었습니다. 그러니 일반적인 관점에서 진보주의자로 간주되는 민주당계 정당의 지지자면 자신이 그곳을 이용할 자격이 있다고 볼 수 있었던 것이 당연합니다. 그리고 대략 5년 간을 운영자 스스로의 표현으로도 '리버럴'들의 참여를 방치했습니다. 그래 놓고는 운영자 개인의 정치 성향에 맞춰 일방적인 숙청을 벌인 것입니다. 일련의 과정에 아무런 문제가 없다는 것은 지나치게 진보위키 측을 일방적으로 대변하는 관점입니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 
:: 2. 또한 텔레그램 채팅방이 '총의'를 수렴하는 공간으로써 적절치 않음은 당연한 것입니다. 유저들 중에는 커뮤니티 활동 없이 문서 편집에만 집중하기를 원하는 사람이 있을 수밖에 없고, 더구나 그 수단이 카톡 같이 일반적인 메신저가 아닌 텔레그램 같은 것이라면 당연히 참가율이 저조할 수밖에 없습니다. 무엇보다 진보위키 운영자는 그 '총의'란 것을 유저들에게 강요하면서도 단 한 번도 구체적인 과정을 공개한 적이 없습니다. 굳이 텔레그램을 썼던 목적이 무엇이었던가를 생각하면 당연한 정책일 수 있겠지만, 어쨌든 그런 식의 의사결정 과정을 밀실 야합으로 볼 여지는 충분합니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 13:19 (KST)
::: 3. 편집 분쟁과 관련된 문서 삭제를 넘어서, 갈등을 빚은 유저가 관여한 문서 전반에 대해 보복성 삭제를 가하고 심지어 백업도 불가능하도록 흔적 지우기를 자행한 조치를 두둔하는 것도 이해가 가지 않습니다. 이는 일차적으로 기여분을 날리게 된 유저에 대한 권리 침해이지만, 직접 관련이 없는 일반 유저들에게도 심대한 권리 침해입니다. 온라인 커뮤니티의 회원은 일방적으로 운영진에게 복종해야 하는 '신민'이 아니고 부당한 조치에 대해 얼마든지 시정을 요구할 수 있는 '권리자'입니다. 운영진이 취한 조치의 정당/부당성을 확인하려면 일단 어떤 이유로 삭제나 차단을 단행했는지에 대한 정보가 있어야 합니다. 진보위키 식의 기록말살형은 그런 기회를 원천 봉쇄합니다. POV 위키라고 해서 그런 식의 독재가 정당화될 수는 없습니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 13:30 (KST)
:::: 전 진보위키가 좌파 정체성 위키로 방향성을 바꾸기 전에 "모두를 위한"이란 슬로건을 내세웠을 때부터 지켜본 사람입니다. 위키 자체는 그 시절에도 위키백과나 리브레처럼 운영진이 일반 사용자와 "이용자로서 평등한 구조"가 전혀 아니었고 최고 관리자 네이티브가 사실상 소유하고 책임지는 형태의 사이트였다는 건 인정하시죠? 그리고 관리자 자체도 네이티브 한 사람이 뽑는 구조고. 나무위키를 이용하려면 Umanle의 독점적 관리 권한을 인정할 수밖에 없는게 현실이고, 그게 싫으면 나무위키를 이용하지 않는 것이 당연합니다. "운영진이 '모두를 위한 진보위키'에서 선명항 진보 성향으로 위키 정체성을 전환하는 과정에서 기존 이용자들과 상의가 미흡했고, 결과적으로 친 민주당 성향의 기여자들의 기여분이 삭제되는 진통을 겪었다" 정도로도 충분히 설명이 가능하지 않을까 싶습니다. 근데 그 행위가 운영진의 정말 갑작스럴 정도의 통수였는지 궁금합니다. 그 Umanle도 민선폐지 당시부터 바로 대놓고 독재행각을 벌이진 않았고, 독재체제의 기반부터 마련한 뒤 슬슬 본색 드러낸 케이스라 이용자들이 위키의 변화를 눈치챌 시간을 확보할 수 있었는데 친목질 한마디에 손바닥 뒤집듯 바뀌었습니까?
::::친목방은 애초에 운영진들만의 완전 닫혀있은 공간이 아니었을 텐데요. 그리고 발전에 저해될 요소가 반드시 비판받아 마땅한 요소라고 생각하진 않습니다. 운영진에게 뒷통수를 맞았다고 생각하신다면 뒷통수 때린 부분 위주로 서술하면 되지 방향성부터 다짜고짜 문제삼는 건 좀 아니라 생각됩니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 13:54 (KST)
::::: 눈치를 챘건 못 챘건 본질이 독재라는 것은 달라지지 않습니다. 님도 독재 체제였다는 것은 인정하고 계시니 그 방향으로 합의안을 도출하면 될 거 같습니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 13:57 (KST)

다음입니다.
{{인용문|그와 같은 기록말살은 사용자로 하여금 운영진이 취한 차단/삭제 조치의 정당성을 확인할 기회를 박탈하는 중대한 권리 침해인데도 운영진은 문제 없다고 생각한다. 운영진과 기여자가 참여하는 공개 토론으로 합의된 후 삭제한다면 모르겠으나, 텔레그램에서 운영진끼리 자의적인 논의 후 마음에 들지 않으면 삭제하고 기여자가 게시판에서 이의를 제기하면 일방적으로 통고하는 것이다. 운영진들은 이런 식의 운영이 "게시판으로 소통을 한다"고 주장하고 있으나, 미리 정해진 결론을 통보하는 것이 소통인가? 성향이 극단적으로 편협한 운영진끼리의 폐쇄적 밀실(텔레그램)논의로 자신들이 마음에 들지 않는 기여자를 "우파"라고 지목한 후, 기여자를 추방하고 기여자가 작성한 모든 문서를 삭제한다는 점에서 스탈린식 대숙청이나 모택동의 문화대혁명과 전혀 다를 바 없다.

2021년 2월에는 급기야 기록삭제형의 대상을 그곳의 운영진과 반목한 사용자가 주 작성자인 모든 문서로 넓혀 대대적인 문서 삭제를 단행했으며, 이로 인해 그들이 표면상 문제삼는 '친민주당적인' 기술 위주인 정치 관련 문서는 물론이고, 정치/시사 관련이지만 딱히 친민주당적이라고 하기 힘든 문서, 진보 사상/이념에 관한 문서, 역사/과학/문화 등 비정치적 주제에 대한 문서 수백 개가 삭제되었다.}}
아랫 문단은 별 문제 없으니 넘어가고 혹시 텔레그램 채팅방이 운영진이 초대해야 들어올 수 있은 폐쇄적인 밀실이라 생각되진 않습니다. 원체 성향이 맞지 않는 사람들이 들어오기 애매한 곳일 뿐. 위키백과 IRC방이나 리브레 위키 디스코드방 같은 곳과 유사하다고 생각하네요. 여기서 운영진 문제는 태도의 문제는 있었을지언정 방향성의 문제라고 보긴 어렵지 않을까요? --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 12:42 (KST)
{{인용문|스스로 극우라고 자처하는 디시의 김유식이나 대안우파 성향을 가진 나무위키의 우만레도 이런 짓은 안 한다. 그들은 어쨌든 자신 소유의 커뮤니티나 위키를 우경화시키기는 했지만, 진보적인 커뮤니티(진보정치 마이너 갤러리)가 설립되거나 진보적인 내용을 적는 것을 막거나 운영자가 직접 삭제하지는 않았기 때문이다. 네이티브를 비롯한 진보위키 운영진은 겉으로는 로자 룩셈부르크와 같이 순교자적인 이미지를 갖는 좌파 사상가를 내세우고는 있지만, 실제 행태는 스탈린 휘하의 NKVD와 비슷하다.}}
이 서술에선 보편성을 중시하는 거대 커뮤니티인 나무위키와 디시인사이드와 비교하는 오류를 저지르고 있습니다. 진보위키는 "그들만의 공간"을 지향하는 공간이니 똑같은 잣대로 평가하는 건 문제가 있다고 생각하네요. 일단 근무해야 해서 시간이 없어서 여기까지만 언급합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 12:48 (KST)
: a. 좌파의 공간을 지향한다는 것이 b. 독재를 정당화할 수는 없습니다. a→b가 자연스러운 과정임을 주장하고 싶다면 '스탈린' 비유 역시 달게 받아들여 존속시켜야 합니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 13:36 (KST)


뭐 바로 진행하나 싶더니 역시 난장판이 되었네요. 이런 걸 보고 싶지 않아서 "각 문단에 대해서 사실판단 > 가치판단 순으로 진행"을 제안했었습니다만.. 그리고 가치판단에 대해서는 그들의 POV가 우리의 POV보다 우선되어야 할 이유는 없습니다. 그들의 POV를 그들이 한 행동의 분석 요소로 사용할 수는 있겠습니다마는 우리가 그들의 POV가 당연한 것처럼 받아들여야 할 이유는 없으니까요. 당연히 POV도 문제점을 입증할 수 있다면야 비판 가능한 요소입니다. (다만 일목요연하게 정리가 잘 되어야 하겠습니다만) 로마에선 로마의 법을 따르고 페르시아에선 페르시아의 법을 따르는 겁니다만 당연히 로마인들은 페르시아법에 대해서 비판 잘만 하고 다녔을걸요. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 13:37 (KST)
: 뭐가 난장판이라는 건지 모르겠습니다. 반론을 덧붙이는 방식이 맘에 안 들면 어떤 방식을 원하는지 밝히면 그만입니다. 인신공격이 전혀 없음에도 본인을 향한 반론에 계속 굉장히 감정적으로 반응하시는데 자제하셨으면 합니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 13:45 (KST)
:: 무슨 곳에 문제가 있어서 이런 글을 쓰신 건지 이 부분만 보면 잘 모르겠습니다. 좀 더 자세하게 설명해 주시겠습니까? 어떤 부분이 저에 대한 반론이었습니까? --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 13:47 (KST)
::: 지금 제가 작성한 반론이 어디 있는지 안 보이신다는 말씀이신가요? [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 13:51 (KST)
::::님이 쓰신 것은 다 읽어보았습니다마는 무엇이 저에 대한 건지 모르겠습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 14:35 (KST)
: 동의합니다.. 사실이 아닌 부분도 상당히 많습니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 19일 (금) 13:39 (KST)
{{답장|Zlzleking}} 어... 그럼 제 의견은 어디다 썼으면 좋겠습니까? 토론 문서 특성상 대화식으로 표현이 되는 것이 자연스러워지는데 말이죠. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 19일 (금) 14:03 (KST)
: 대충 논점은 두 개인 거 같습니다. 1. 진보위키에 '리버럴'이 끼어든 것은 적절했는가, 이들을 진보주의자로 보는 것이 합당한가, 합당하지 않더라도 배제 과정에 부당함은 없었는가. 2. 진보위키가 POV 위키라는 것이 그곳의 밀실 의사 결정, 삭제·차단의 남발 등 독재적인 운영을 정당화하는가. 1번이야 사람에 따라 꽤나 의견이 갈릴 주제일지 모르지만 2번 주제에 대해 한쪽으로 의견이 쏠리지 않는다면 굉장히 이상할 거 같습니다. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 14:16 (KST)     
: 서로 뭐가 잘났네 하는 게 아니라 문서를 어떻게 고칠지가 주제인 만큼 개요 및 고지상자 > 각 문단 순으로, 각 부분별론 사실판단에 대해 문제가 있는지에 대한 토론과 가치판단(워딩 등 포함)에 대한 문제가 있는지에 대한 토론을 진행하는 것이 좋다고 제안했습니다. 지금 하는 방식대로라면 소모적인 싸움만 하고 결국 문서를 근본적으로 재검토하지는 못할 것 같습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 19일 (금) 14:35 (KST)

{{의견}} 제가 아무래도 오늘 이후로는 토론 참가가 어려울 거 같아, 좀 성급하게, 아주 개략적이나마 합의안의 방향을 제시하고 싶습니다. 일단 진보위키의 구체적인 운영 방식에서 대해서는 구체적인 부분(과거 텔레그램 채팅방 중심의 폐쇄적 운영, 기록말살, '리버럴' 숙청 등)에서나 그것이 독재적이라는 평가에 대해서나 별 이견이 없고, 단 POV 위키라는 이유로 그것이 정당화되는가 하는 것이 주요 논점인 듯합니다. 그러므로 어느 정도 의견 합치를 이룬 부분에 대해서는 비교적 상세하게 서술하되, 의견이 엇갈리는 정당성 부분에 대해서는 되도록 간략하게, 양자의 의견을 절충하거나, 옹호/비판 의견을 번갈아서 제시하는 방식으로 문서를 정리했으면 합니다. 또 너무 구구절절 각자 의견 늘어놓으면 싸움 나기 십상이니까요. [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 14:46 (KST)   
: 제가 진보위키 운영 방식을 옹호하는 의견을 반론한 내용 중에 다른 건 몰라도 3번을 단 권리 침해 문제에 대한 지적은 꼭 문서에 반영하고 싶은데, 뭐 지속적으로 토론에 참여하지 않는 한은 욕심이겠죠? [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 14:57 (KST)

{{의견}}쭈욱 지켜보고 있었는데 일단 저는 내용 자체에는 개입하지 않겠지만(저까지 본격적으로 끼어들면 회피관계에 있는 관리권한 가진 사용자가 남지 않게 됩니다) 일단 위키 본문 내에 달린 내용 문단 내에 다시 반론을 다는 방식은 지양하는 것을 기본으로 잡고자 합니다.

이 문서의 경우는 사안이 개별 단락별로 꽤 많은 편인데 귀찮더라도 개별 단락별로 하나하나 정리해서 합의본것만 본문에 넘기는 식으로 하는 것을 권고드립니다. 당연히 감정실린 서술같은건 쳐내고요. 물론 사전에 제안된 전제조건이 지켜진다는 전제하에서요. 만일 그게 안되면 싹 쳐내고 간략화시키는 방안도 고민중입니다.

운영상의 문제점 비판은 차제하더라도 관점으로 인한 서술방향 문제의 경우 진보위키가 POV자체를 명시한 위키니까 그냥 해당 내용 전체를 "진보위키는 MPOV나 NPOV가 아닌  POV를 지향하는 위키이며, 이로 인해 위키와 달리 서술 관점상의 차이가 여러 부분에서 발생하고 있다." 정도로 간략화시켜버릴 수도 있습니다. 비판 부분은 POV문서를 따로 만들어서 이에 대한 문제점을 포괄적으로 다룰 수도 있고요. 덤으로 애초에 진보좌파가 뭐냐고 정의부터 할거면 여기서 투닥거릴게 아니라 차라리 해당 문서를 우선 파놓고 시작하는게 맞지 않을까요. 잘못하다가는 명가적 정명론의 함정인 백마비마론에 빠지기 딱 좋은 상황으로 보입니다.--[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2021년 3월 19일 (금) 14:47 (KST)
: {{찬성}} 불확실한 서술 쳐내고 내용을 간략화하는 것에 찬성합니다. 특히나 정치/사상 담론에 대한 옳고 그름에 대한 서술 관련해서는 여기서 거론하기에는 너무 깊습니다. --[[사용자:Seobin06|Solist]] ([[사용자토론:Seobin06|토론]]) 2021년 3월 19일 (금) 15:00 (KST)
: {{의견}} "운영상의 문제점 비판"이 아닌 "서술방향 문제"라고 하면 현재의 주요 논의 대상인 5.4 '소수파가 진보주류를 참칭' 문단뿐만 아니라 4 '내용상 문제점'의 하위 항목 전부를 포함하게 됩니다. 이 부분을 간략화시키겠다는 말씀이신가요? [[특수:기여/121.185.109.117|121.185.109.117]] 2021년 3월 19일 (금) 15:09 (KST)
몇몇 사용자 분들께서 무조건 진보위키에 대한 서술은 올바르며, 정당한 폭로로 받아들이는 것이 이해가 가지 얂습니다. 몇몇 서술은 아카이브나 증거도 없이 비난하는 것처럼 보입니다만, 제 제안은 증거가 명확한 서술만을 남기며, 만약 증거마저 부적절하다면 서술을 삭제하는 식으로 합의를 하는 것입니다.<small>-- 이 의견을  작성한 사용자는 [[특수:기여/121.153.112.66|121.153.112.66]] ([[사용자토론:121.153.112.66|토론]])이나, [[리브레 위키:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(<nowiki>--~~~~</nowiki>)를 입력하시면 됩니다.</small>


좀 딴 소리를 하겠습니다마는, '''진보위키가 독재를 하므로 나쁘니 비판해야 한다'''는 서술에는 이의를 제기할 수밖에 없습니다. [https://neetfairy.cf/111 인터넷 사이트에서 민주주의가 가능한지]부터 의문을 제기해야 하기 때문입니다. 저는 리브레 위키도 독재 체제라고 생각하며, 그것을 나쁘다고 생각하지 않습니다. 상세한 건 링크를 걸어놓았으니 좀 읽어 보시면 좋을 겁니다. 간단히 말하자면 인터넷 사이트에서 민주주의라는 것은 허상일 뿐입니다. 왜나하면 '''인터넷 사이트의 주인(주권자)는 그 사이트의 소유자이기 때문'''이라는 겁니다. 네이버의 주권자(주인)은 네이버 사이며, 디시인사이드의 주권자는 디시인사이드 사의 수장인 김유식이며, 리그베다위키의 주권자는 청동입니다. 그리고 나머지 유저들은 그 사이트의 주권자가 아닌 그저 일시적 서비스 이용자에 불과합니다. 식당의 주권자가 식당주인이지 손님이 아니듯 말입니다. 애초에 사이트의 유저들은 주권자가 되는 것이 불가능합니다. 사이트에 어떠한 지분도 갖고 있지 않고, 사이트에 대해 어떠한 책임도 지지 않기 때문입니다. 예를 들어 어떤 사이트에서 야짤 테러가 있었다고 하지요. 그렇다면 이에 대해 법적으로 책임을 져야 하는 것은 야짤테러 당사자를 제외하면, 사이트의 관리 책임을 지고 있는 사이트 소유자밖에 없습니다. 나머지는 아무런 법적 책임이 없습니다. 애초에 주권자란 게 사이트 주인밖에 없으므로, 모든 사이트는 독재 체제인 것이 정상이며 민주주의라고 우기는 것은 외국인 여행객이 그 나라의 참정권을 달라고 우기는 것만큼 헛소리일 수밖에 없습니다. 아무리 제노포비아를 반대하고 다문화를 옹호하는 사람조차도 '일시적인 여행객도 대선, 총선, 지선의 선거권과 피선거권을 줘야 한다'고 말하지는 않습니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 14:24 (KST)
:지적해서 죄송하지만 이 부분은 혼동을 줄 수 있는 요소가 있다고 생각합니다. 리브레 위키의 이용자들은 비록 사이트의 지분을 직접 가지고 있진 않으나 "위키 이용에 있어선" 위키 소유자 측에게 편집권의 자유를 보장받고 있는 상태입니다. 물론 Creative님의 지적대로 사이트 관리에 영향을 끼치는 등 국가에서의 진정한 민주주의에 대응되는 구조라 보기 어렵다는 점에는 동의하나 (사이트 소유자 측이 임의로 차단할 권한까지 "구조적으로" 봉쇄당한 것은 아니니) 관리자 선거가 이루어지는 등 이용자들에게 "사실상" 민주적으로 사이트를 이용가능한 구조가 형성된 것은 사실이죠. 나무위키는 처음부터 namu라는 군주가 있었고, 다만 권한을 행사하지 않아서 "입헌군주제" 비슷하게 돌아간 적이 있었고요.
:그런 측면에서 봐도 진보위키는 처음부터 네이티브라는 사무관이 사이트 소유와 관리를 책임지고 발언권도 강한 구조입니다. 즉 태생부터 "전제군주제" 성향이 있는 사이트였다는 거죠. 원래부터 강성 좌파들의 위키를 꾸릴 의도가 있었는지는 모르겠지만 어쩌다 보니 감시를 느슨하게 해서 리버럴이든 대안우파 음모론을 앞세운 정체불명의 어중이떠중이든 다 활동하게 받아들였다가 갑자기 정체성 위키로 방향을 앞세워 그런 어중이들과 리버럴들 다 내쫓겠다 하니 반발하는 상황이죠. 애초에 네이티브를 탄핵할 방법이 없는 ''태생부터 독재체제인 사이트''인데 권위주의적 정책 강화를 뜬금없이 독재자가 됐다고 난리치는 상황입니다. 쫓겨난 이용자들이 반발할 수 있다는 사실이랑 그 과정에서 진보위키 운영자들이 미숙한 대응으로 적대 세력으로 만든 점, 마지막으로 여러 위키 순회하면서 입막음을 시도한 것처럼 분명 문제가 있는 요소들은 있으나 애초부터 구조적으로 민주적인 사이트가 아닌 곳에 이게 독재자로 타락했다고 보는 좀 어폐가 있지 않나 생각이 듭니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 15:43 (KST)
:: 저는 그렇게 '민주적이다' '독재적이다' 라는 것 자체가 '''심각한 개념혼동이자 축출해야 할 오개념'''이라고 생각합니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 16:01 (KST)

:: 이것 가지고 불필요한 말꼬리 잡기가 왜 계속 이어지는 지 알 수가 없네요. "어중이떠중이"라는 표현도 그렇고, 토론자들을 일방적으로 비하하시는데, 좋지 않은 태도입니다. 원래 그런체제니 비판을 하지 말아야 한다는 주장은 설득력이 없습니다. 위키 체제가 한계를 그대로 노출한 것이라는 비판도 얼마든지 가능하죠. 중국이나 북한 같은 권위주의 국가를 연상케 하네요. 중국이 자국의 중화주의와 경제적 성장을 내세워 자국의 비민주성을 합리화 합니다. 하지만 중국보고 민주적이지 않다는 중국 외부의 비판은 유효합니다. 여기에 대고 중국은 원래 비민주적 국가니까 자국민 인권탄압해도 괜찮다는 식의 주장을 하는 격입니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 16:08 (KST)
::: 디시인사이드든 일베든 펨코든 보배드림이든 루리웹이든 클리앙이든 비판하는 점은 많습니다만, 그들 중 아무도 '''민주적으로 운영하지 않는다고''' 비판받지 않습니다. 요컨대 인터넷 사이트를 현실정치와 똑같이 해석해서는 안 된다는 것입니다. 요컨대 우리는 대충 자유민주주의와 인권 의식을 긍정하기 때문에 국가 체제가 민주주의라는 것을 당연히 여기지만 인터넷 사이트는 국가처럼 생각하면 안 된다는 것입니다. 하다못해 위키미디어 재단 또한 아주 말단 부분에서만 자치 흉내를 내게 해 줬을 뿐 핵심적인 운영은 비민주적인 법인운영체제입니다. 기껏해야 '정책이 옳으냐 그르냐'를 논해야지 민주적이냐 비민주적이냐를 논할 수는 없습니다. 인터넷 사이트의 이용자는 국민이 아니라 서비스의 이용자에 불과하며 사이트를 소유하고 있지 않으므로 국가의 '주인격'을 보장받는 민주국가와는 근본적으로 다릅니다. 애초에 책임을 지지조차도 않고요. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 16:13 (KST)
:::: {{답장|Btccoin}} 구체적으로 누굴 지칭하지도 않았는데 토론 참여자를 비하한다고 단정짓질 마시길 바랍니다. 그 "어중이떠중이"는 지금 리브레에서 무기한 차단된 L모 유저를 의도한 발언이었습니다. 또다른 논쟁을 일읠 수 있어서 기여내역을 공개하진 않겠지만 오해하신 부분은 확실히 지적하겠습니다. 그리고 [[페미위키]] 문서와 [[우남위키]] 문서에서 보면 알겠지만 친 래디컬 페미니즘과 친박성향을 따른다는 것 자체를 '''직접적으로''' 공격하는 서술은 없습니다. "그 성향"때문에 파생되는 문제점들을 간접적으로 비판한 적은 있어도 이게 "존재해서는 안 되는 이유"로 이어질 수 없다고 보기 때문입니다. 
::::그걸 원래 그런 체제니 비판하지 말아야 한다고 해석하는 것도 논리적 비약이 심합니다. 제가 명시적으로 그런 소리를 했나요? 그리고 제가 관리하고 있는 [[큰숲백과]]도 현재는 저 한 사람에게 모든 관리권한이 있는 사이트입니다. 사전적으로는 '독재' 맞는데 이것 자체를 문제 삼을 수 있는 겁니까? 애초에 Creative님이 지적한 대로 진정한 민주주의 사이트는 존재할 수도 없을 뿐더러 리브레처럼 "표면적으로나마 이용자들 사이에서 민주적으로 운영하는" 위키 사이트조차 보편적이진 않습니다. 모든 위키 사이트가 마음이 맞는 사람들끼리 모이는 구조인 만큼 '''체제 자체에서 비롯된 문제'''를 지적한다면 사실상 거의 모든 인터넷 카페가 문제의 대상이 됩니다. 애초에 [[아름드리 위키]]처럼 처음부터 폐쇄적으로 운영했다면 리버럴들이 위키에 유입되어서 원래 이용자들을 거슬리는 서술을 쓰지도 않았을 거고, 진보위키 운영자들이 지금같은 사고를 칠 일도 없었지 않았을까요? 
:::: 중국 같은 경우는 좀 다릅니다. 사람이 출생할 때 중국 국민으로 선택해서 태어날 권리도 없을 뿐더러 이건 자국민들의 권리를 무시함에서 비롯된 측면도 생각해보셔야 합니다. 전 진보위키 운영진들이 비판받지 말아야 한다는 주장은 하지 않았습니다. 단지 진보위키를 떠난 내부고발자들의 행위를 '''도덕적으로 옳다고 주장하는 견해가 틀렸다고''' 주장하는 것뿐입니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 16:58 (KST)
: 고발 주장 중 어느 부분이 진실이고, 어느 부분이 과장되었는지는 시시비비를 가리면 될 영역입니다. 시시비비에 대한 구체적 논의 없이 일방적으로 "어중이떠중이"라는 표현만을 사용하면서 싸잡기만 하는 건 재차 말씀드리지만 건전한 토론 태도가 아닙니다. 더군다나 그런 주장에 대한 논거가 중이 싫으면 발을 빼라는 식으로는요. 운영하시는 큰숲백과에도 타 위키에 비판이 있고, 아름드리위키에도 나무위키를 안티페미니즘 성향이라는 이유로 비판하고 있으며, 역으로 나무위키에도 아름드리 위키에 대한 비판이 있습니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 17:21 (KST)

::: "인터넷 사이트가 그런식으로 돌아간다"라는 사실과 당위는 별개의 영역입니다. 본인이 넷에 노출시키지 않고 개인적으로 쓰지 않는 이상 외부의 비판에 노출되는 것은 당연한 것입니다. 위키 운영진이 위키 운영에서 민주적인 방식을 도입하고 말고를 강제할 순 없지만, 그렇지 않을 경우 비판을 얼마든지 할 수 있는 것입니다. 서버 운영의 민주적 여부와 문서 서술의 민주적 여부는 별개입니다. 왜 그걸 혼동시켜서 서버비 대는 사람말 빼고는 다 필요없다는 주장을 하시는 지 모르겠습니다만. 서버 운영자들이 하사를 해주든 말든 위키 운영에 이용자들의 총의를 반영하면 민주적으로 운영하는 것이고, 그걸 거부하면 비민주적인 것입니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 16:45 (KST)
::: 바로잡아야 할 서술이 있어서 지적하겠습니다. 님이 제 발언의 진의를 왜곡시키는 것 같아서 다시 요약합니다. 전 Creative님의 기준보다도 넓게 잡은 "리브레의 민주주의"
:::# 리브레 위키의 "표면적 민주주의"가 리브레 위키 내에서는 최선이지만 모든 위키에서 민주주의가 최선일 이유는 전혀 없습니다. 즉 '''위키에서 독재체제 그 자체로 비판받을 일은 아니다'''는게 핵심입니다. 
:::# 관점에 대해 계속 대답을 회피하시는데 애초에 리브레 위키에 내부고발자들이 고발글 안 올리고 그냥 진보위키 운영진의 횔포(?)를 눈감아주는 것이 최선이라 생각하는 관점도 있을 수 있습니다. 누구나 글 쓸 수 있기에 언제까지나 무조건 입막음을 하는 것을 옹호할 수는 없죠. 진보위키 운영진들이 타 위키에 입막음을 시도하는 것은 보편적으로 잘못으로 보지만 그렇다고 이게 내부고발자들이 가만히 있는 리브레 위키에 글 올리는 것을 도덕적으로 정당화하진 않습니다. 그냥 권리일 뿐. 저처럼 내부고발 행위를 도덕적으로 정당화하는 시도에 공감 못하는 관점이 있는 이상 이 부분은 내부고발자들에게 양보를 구하는 부분입니다.
:::# 마치 메갈리아의 여혐 지적에 메갈리아의 '''악행에만''' 주목하고 지적 자체에 대해 공감하거나 부당지적임을 입증하는데는 관심 없었던 인물들이 있었죠. 물론 내가 나서야 할 이유는 없지만 그래도 누군가는 메갈리아 주장의 진위검증에 나서야 저들의 목소리를 약화시킬 수는 있습니다. 전 단지 이 문서가 '''내부고발자들 입장에 치우쳐져 있다'''는 그들의 목소리에 공감하면서 의견을 펼쳤을 뿐입니다. 사실 검증도 고발자들이 도덕적으로 옳으냐는 질문에 대답을 회피하는 님보다는 훨씬 더 성실하게 할 준비가 된 상테라 확신합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 17:53 (KST)

: 내부고발자들이 무조건 나쁘기만 하다고 낙인을 찍고 내부고발자 편이냐고 몰아가면서 누구 편이냐며 진영논리를 강요하는 것에 응할 생각이 없습니다. 진보위키나 내부고발자들의 활동도 비판받을 점이 있다면 비판 받으면 될일입니다. 메갈리아가 여성인권에 어떤 영향을 끼쳤든 그것은 그것대로 평가할 일입니다. 악행과 선행의 평가는 별개입니다. 내부가 어떻게 돌아가든 외부인이 평가할 수 있는 표현의 자유는 엄연히 있습니다. 이승만을 싫어하는 외부인이 우남위키를 비판할 수 있는 것처럼요. 위에서부터 지속적으로 문서 편집과 무관한 정치적 성향을 지속적으로 드러내는 것에 대해 유감을 표합니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 18:40 (KST)
:: 님이 ''대답을 회피한 걸 지적한 것''을 ''내부고발자 편이라고 몰아간다고 해석하는 것''부터 섭섭합니다. 전 비판을 막겠다고 주장한 적도 없습니다. 얼마나 제 발언의 진의를 오해하시는 것이 안타깝습니다. 잠깐 동결하자는 제안을 비판을 막겠다는 의미로 오해하시더니 이번엔 단순 질문을 몰이로 해석하시는군요. 님의 가장 큰 문제는 제가 공감 못하는 입장을 갖고 있다는 것이 아니라 제 발언의 진의를 '''비틀어서 해석하신다는 겁니다.''' --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 18:47 (KST)
: 동결제안을 거부한 것은 특정 사용자에게 특혜를 줄 의미가 없다는 의미에서 것이죠. 더군다나 리브레 위키 내외적으로 지속적인 토론 태도 불량을 보인 점을 감안하지 않을수가 없고요. 위에서부터 위키가 원래 그렇고, 내부고발자들은 성향이 안맞은 주제에 감히 들어왔다는 주장으로 무조건적으로 비방하시니 그에 대한 반론을 편 것뿐입니다. 성향이 다르다는 것은 비판 기각의 이유가 될 수 없습니다. 그래서 걔네들이 잘했다는 거냐라는 식의 감정적 반응은 바람직한 토론의 태도가 아닙니다. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 19:06 (KST)
:: 특혜를 준다는 뜻이 아니라 '''명백하게 편집층이 기울어진 운동장이 된 이 문서를 일시적으로 시정할 필요가 있다는 차원에서 문서 동결을 언급한 겁니다.''' 과연 기울어진 운동장을 방치하는 것이 그리고 전 성향이 안 맞는 사람이 들아왔다고 비방할 의도도 없는데 또 비틀어 해석하셨네요. 단지 "쫓겨났다고 위키에 호소하는 것은 당연하다"고 보는 것을 올바르다고 생각하지 않았을 뿐입니다. 우남위키에서 좌파적으로 비판했다가 차단먹으면 '''아무리 비판 자체가 합리적으로 비판했다 해도 그걸 잘했다고 말할 수는 없는 겁니다'''. 암묵적으로 우파쪽으로 치우쳐진 위키라는 것을 위키가 명시하고 있는데. 또 그런 폐쇄적인 집단에 가입해 합리적인 비판을 했다가 쫓겨난 게 반드시 정의라고 말할 수 없습니다. 제가 알파위키를 언급 금지한 나무위키의 실태를 고발한 위키트리 기사 썼다가 나무위키에서 영구차단당한 적이 있습니다. 이걸 나무위키에서 독재적 행각을 보여주는 근거로는 쓸 수 있지만 이걸로 제가 '''정의로운 행동을 했다'''고 감히 말할 순 없습니다. 전 적어도 내부고빌자들이 저래 자극적인 성향, 진보위키 운영진을 종파주의에 절은 악마인냥 묘사해서 리브레 위키를 불판으로 만든 부분은 잘한 게 아닌게 팩트라고 믿고 있습니다. 나무위키 정치인이나 유명인들 비판 문서는 실제로 관점의 과잉으로 엉망이 된 문서들도 많고요.--[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 19:27 (KST)
{{완료된 토론 끝}}

=== 하위 문서를 파서 검증할 것을 제안합니다 ===
{{완료된 토론 시작}}
지금 토론 문서도 안 그래도 긴데 서술 검증을 하려면 문단 하나 하나를 인용하고, 부연설명을 하는 부분도 필요할 것 같습니다. 그래서 [[토론:진보위키/검증]] 문서를 따로 파서 이곳에서 진행하고 싶은데 의견 있으신지요. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 10:21 (KST)
: 동의합니다 [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 11:02 (KST)
:: 의견 더 없으신지요. 그러면 저녁쯤에 하위 문서에서 사실오류 검증부터 시작할 생각입니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2021년 3월 20일 (토) 13:00 (KST)
:: {{찬성}} --[[사용자:Uxknich73|Uxknich73]] ([[사용자토론:Uxknich73|토론]]) 2021년 3월 20일 (토) 14:12 (KST)

문서 팠습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2021년 3월 20일 (토) 18:11 (KST)

{{완료된 토론 끝}}

== 추가 입장문 ==
추가로 [https://m.dcinside.com/board/kpd/53201 이 게시글]에 제 입장을 한번 더 정리해 놨으니 참고해주시길 부탁드립니다. 감사합니다. —[[사용자:네이티브|네이티브]] ([[사용자토론:네이티브|토론]]) 2021년 3월 21일 (일) 18:07 (KST)