토론:응우옌푹아인 편집하기

== 문서명을 가륭제로 하는 것은 어떱니까? ==
{{완료된 토론 시작}}
해당 문서의 대상은 연호가 있고 그것이 더 통용됩니다. [https://books.google.com.ng/books?id=W1DfAwAAQBAJ&pg=PA85&lpg=PA85&dq=가륭제+Who&source=bl&ots=GOgEiBv2gm&sig=YvsuCSP7iJ_IFfMImd53H966NYo&hl=ko&sa=X&ved=0ahUKEwjctL3SmfrYAhUT6bwKHSVUAgoQ6AEINTAC#v=onepage&q=%EA%B0%80%EB%A5%AD%EC%A0%9C%20Who&f=false] --[[사용자:Dope Man|Dope Man]] ([[사용자토론:Dope Man|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:07 (KST)
: 다른 분이 ~제는 붙지 않는다고 하시는군요. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 17:13 (KST)
{{대사|(이동 기록); 16:47 아이스버그 (토론 {{|}} 기여)님이 응우옌푹아인 문서를 가륭 문서로 이동했습니다 ‎(본명보다 더 통용되는 연호로 이동. 그리고 베트남 군주는 연호에 제가 붙지 않음.)}}
:: 문서명 옮긴 사람입니다. 사실 저 계정은 접니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:15 (KST)
:: 문서 대상은 연호가 따로 있고 어느 쪽이든 좀 더 통용되는 연호가 더 적합해보입니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:16 (KST)
::: 한국식 음차인 것이 의문인 것입니다. 베트남 인물인테 베트남어로 하지 않을 이유가 궁금합니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 17:18 (KST)
:::: 중국 인명과 겹친다고 현대 베트남 발음으로 옮기면 삼국지의 사섭과 초한지의 조타도 모두 현대 베트남 발음으로 옮기는게 옳습니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:19 (KST)
::::: 그쪽은 확실히 중국 인명으로 분류되는 케이스죠 --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 17:26 (KST)
:::::: 조타는 남월 국왕입니다. 남월 또한 베트남 역사 중 일부이기도 합니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:29 (KST)
::::::: 중국 역사의 일부이기도 하죠. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 17:31 (KST)
:::::::: 그래도 베트남인을 무조건 한자식 인명으로 옮겨야 한다는 극단적인 주장으로 땡깡을 부리자는 것은 절대로 아니니 오해 없으시길 바랍니다. 판보이쩌우, 호찌민 등은 당연히 베트남어로 가야 한다고 생각합니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:35 (KST)
<small>(당김)</small> 네, 알고 있습니다. 제가 말하는 것은 그다지 중국과 상관 없어 보이는 데까지 일률적으로 적용할 필요는 없다는 뜻입니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 17:44 (KST)
: 비한족국가 중 자체적인 문자가 있었던 원나라(몽골 문자)나 청나라(만주 문자)랑은 달리 베트남은 청불전쟁까지는 한자를 주로 써왔으니 한자로 표기해도 문제 없을 듯 합니다. 리꽁우언도 우리나라에서는 이공온이고 이순신도 베트남에서는 리투언탄이죠. [http://jeongseonlee.com/01_head/hh_01.php] [http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1134145&cid=40942&categoryId=33426] [https://vi.wikipedia.org/wiki/Lý_Thuấn_Thần] --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 17:50 (KST)
:: 귀화해서 한국식 이름을 받은 것과는 조금 다른 케이스라 생각합니다만.. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 17:59 (KST)
::: 이공온은 귀화 한국인이 아니라 현지 베트남인에 대구월 황제입니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 18:00 (KST)
:::: 개연상 그렇게 서술한 것으로 보입니다. 한국식 음차한 것은 두산백과 뿐이구요. 베트남어에서 타국의 위인을 왜 베트남 식으로 음차하는지는 제가 베트남 사람이 아니라 잘 모르겠군요. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 23:51 (KST)
::::: 베트남은 고대 부터 라틴 문자(쯔꾸옥응으)가 아니라 한자를 써왔습니다. 그러므로 타 한자문화권 국가의 명칭을 베트남식 한자 발음으로 음차하는 것이 가능합니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 00:01 (KST)

::이게 통상 원칙은 현지 발음을 원칙으로 하긴 하는데... 역사적 인물일 경우는 예외로 둘 수 있긴 합니다.(호치민 같은 경우가 대표적이라지만 사실 이건 그냥 관용구로 굳어버린건지라....;) 국내 학계에서 많이 쓰는게 뭔지 확인해 보는게 좋지 않을까요? --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 28일 (일) 21:28 (KST)
::: 일단 문서이름을 연호로 하느냐 본명으로 하느냐가 문제인 듯 한데, 창업군주라고 모두 본명으로 가면 송태조나 홍무제도 무조건 조광윤, 주원장으로만 표기해야 합니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 22:19 (KST)
::: 학계에서는 응우옌푹아인을 어떤 학회지에 1건 기재한 것 외에는 딱히 예시가 보이지 않습니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 23:24 (KST)
:::: 학계에서의 표기만 고집하려면 고려랑 조선의 태조들도 각각 왕건이나 이성계로만 표기하는게 옳습니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 23:39 (KST)
::::: 실제 학계는 이렇습니다. [https://scholar.google.co.kr/scholar?hl=ko&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=%ED%83%9C%EC%A1%B0+%EC%9D%B4%EC%84%B1%EA%B3%84&btnG=&oq=%ED%83%9C%EC%A1%B0] [https://scholar.google.co.kr/scholar?hl=ko&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=%ED%83%9C%EC%A1%B0+%EC%99%95%EA%B1%B4&btnG=] --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 28일 (일) 23:41 (KST)
:::::: 비록 본명이 학계에서 쓰인다고 하더라도 해당 문서에서 서술하는 대상의 연호 또한 한국에서 통용되기도 합니다. 굳이 문서명을 정하자면 후대 황제들 문서 생성시 통일성을 위해 엄연히 존재하는 연호표기가 좋다는 것이 제가 말하고자 하는 바입니다. 창업군주들을 이름으로만 표기하는 것이 절대적인 사례는 왕망이나 궁예 같은 경우만 해당된다고 생각합니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 28일 (일) 23:56 (KST)
::::::: 그렇다 해도 '자롱'이냐 '가륭'이냐의 문제는 여전히 남아있지 않습니까? --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2018년 1월 29일 (월) 00:00 (KST)
:::::::: '자롱'과 '가륭'은 둘 다 한자입니다. 우리가 강희제를 만주 한호인 '얼허 타이핀 한'으로 부르지 않고 '강희제'로 부르듯이 '가륭'이 더 옳다고 봅니다. 연호마저 원음 표기 하면 가륭의 시호인 '개천홍도입기수총신문성무준덕융공지인대효고황제(開天弘道立紀垂統神文聖武俊德隆功至仁大孝高皇帝)'도 '카이 티엔 호앙 다오 럽 끼 투이 통 턴 반 타인 부 뚜언 득 롱 꽁 찌 년 다이 히에우 까오 호앙 데' 라고 표기해야 맞고, 가륭의 이전 칭호였던 완왕도 응우옌브엉이라 표기하는게 맞습니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 00:09 (KST)
::::::::: 1. 애초에 외국어 인명을 한국식 한자로 읽는 경우는 신해혁명(1911년) 이전에 활동한 중국인의 경우만 있는 것입니다. [http://theme.archives.go.kr/viewer/common/archWebViewer.do?singleData=Y&archiveEventId=0049319902 1986년 교육부가 발표한] [https://www.korean.go.kr/front/page/pageView.do?page_id=P000146&mn_id=97 외래어 표기법 제4장 제2절] 이외의 다른 규칙이 없는데, 무슨 근거로 베트남 이름을 한국식으로 읽는 건가요? 이거야말로 한마디로 독자연구에 의한 개인적 주장을 여기저기 퍼뜨리는 것이나 다름 없습니다. 그런 주장이 무슨 보편성을 가질까요?
::::::::: 2. 그리고 한 사람이 여러 계정을 돌려가며 마구 쓰는 것도 좀처럼 이해가 안가는 군요. 아무리 위키위키가 기본적으로 다중계정 자체를 문제시하는 건 아니라고 하지만, 이건 정도가 지나칩니다. Dope Man 이란 계정을 굳이 새로 만들어 이런 질문을 올리는 취지 자체가 이해가 안되는군요. 이래서야 처음 보는 사람들은 여러 사람이 한 문서에 기여한 것으로 오해하기 좋을 듯 합니다. --[[사용자:Ohmstr|Ohmstr]] ([[사용자토론:Ohmstr|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 08:34 (KST)

:일단 현재까지의 표기법 자체는 한국 문헌 자체가 혼용인 듯 싶습니다. 다만 대학에서 쓰는 자료(베트남 역사 읽기, 한국외대 출판부)를 참조할 경우 한국식 독음은 배제하고 현재 베트남어 표기법의 일관성을 위해 베트남어 발음대로 적는게 맞는 것 같습니다. 다만 연호를 적을지 아니면 본명 위주로 적을지인데... 만일 본명으로 적을 경우 음절을 철저하게 분리하는 베트남어 특성상 "응우옌 푹 아인" 이런 식으로 띄워써야 할겁니다. --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 10:08 (KST)
:: 원음을 선택하자면 옛 베트남의 모든 직책 또한 원음으로 가야 하고, (예를 들어 완조는 냐 응우옌 혹은 응우옌 브엉 찌에우, 왕은 브엉, 황제는 무조건 호앙 데라고 적어야 합니다. 이남제를 베트남 관광청에서 '리 남 데'라고 적습니다.) 국립국어원 표기에 따르면 붙여써야 합니다. 연호마저 원음으로 가면 누르하치는 압카이 푸링가 한이 되야 할 것 같습니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 10:56 (KST)
:::일단 중국사는 [[신해혁명]]이라는 학계 기준점이 있으니까 여기서 다룰 일은 아닐거고 국내 학술자료가 많으므로 논외가 됩니다. 직책같은 경우 번역 가능한 명칭이거나 한자 문화권일 경우 동일 한자어가 분명히 있는데다가 '''고유명사'''가 아니므로 논외가 될 것이고요. --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 11:11 (KST)
:::좀 여담이지만 개인적으로는 완조라는 표현보다는 응우옌 왕조라는 표현이 더 적합해 보입니다만 --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 11:12 (KST)
:::: 앞서 말씀드렸듯이 베트남인은 독자적인 문자가 없었던 쯔놈 한자 국가였습니다. 원나라인 표기도 키릴문자가 주가 되지 않고 청나라인 표기도 한자음이 주가 되지 않듯이요. 원음 표기라면 현대 베트남어가 아니라 중세~근대 베트남어로 가는게 옳다고 봅니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 11:22 (KST)
::::앞서 '''분명히''' 중국어는 논외라고 말씀드렸습니다. 이유도 달아드렸고요. 같은 논리대로라면 우리도 여기 명칭을 모두 [[이두]]나 [[향찰]]로 쓰죠... 아님 [[훈민정음]]이나 --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 13:19 (KST)
::::: 전 중국어 언급한 적 없습니다. 만주어랑 몽골어 얘기입니다. 한자 자체가 없는 독자적 문자인 만주 문자랑 몽골 문자 이야기 말입니다. 그리고 중세~근대 베트남어 얘기는 한국인이 당시 시대상 베트남어 발음을 잘 모름이 확실한데 베트남어 발음으로 가자고 하셔서 그런겁니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 13:30 (KST)
:::::::::현지 베트남인도 당시 한자어를 아는 경우는 별로 없는 것으로 압니다.  학계에서 통용되는 기준점이 없으면(중국어의 경우 신해혁명) 현지 발음 기준을 기본으로 하는 것이 기본 원칙입니다. 물론 세세한 표기법이야 논외가 될 수 있겠지만....(응우옌(엔)푹아인/응우옌푹아잉 정도의 차이)--[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 13:51 (KST)
:::::::::: 그런데 처음에는 분명히 연호에 대한 문제를 논의했던 것 같은데 갑자기 베트남인의 한자 표기 논의로 주제가 변질된 것 같군요, 제가 토론에 이기려고 집중하다 보니 토론의 취지 자체마저 잊어버린 것 같습니다. 죄송합니다. 사죄드리겠습니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 13:58 (KST)



처음 꺼낸 통용되는 자료가 저게 맞는지부터 일단 짚고 가야하지 않을까요? 찾아보니 이런 글이 있네요.
{{인용문2|지금까지 오랫동안 베트남 역사를 강의하면서 학생들로부터 듣는 것은 “베트남 역사가 너무 어려워요”이다. ‘왜?’라는 질문에 대한 학생들의 대답은 의외다. 무엇보다 '''우리말로 독음되어 있으면서 전혀 익숙지 않은 수많은 인명이나 지명들'''을 들여다보고 있노라면 내용의 흐름이나 주제를 놓치는 까닭이란다. 게다가 크고 작은 사건이 너무 많다는 것이다. 하긴 수천 년의 역사를 갖는 나라인지라 어찌 간단할 수가 있겠는가. 아무튼 나무를 이루는 잔가지들 때문에 나무뿐만 아니라 숲을 보기도 어렵다는 뜻이다.

하긴 '''국내의 베트남 관련 자료들의 인명이나 지명의 우리말 표기가 제각각'''이다. 로마자 표기인 베트남어의 모음 중에는 변형된 것이 많다. 따라서 이를 무시한 한국어 표기는 참으로 독자들을 혼란스럽게 만든다. 몇 년 전 국립국어연구원에서 특수어에 대한 외래어표기법이 나오긴 했지만 아직 완전한 것도 아니며 더구나 제대로 통용되고 있지도 않은 까닭에 베트남의 인명이나 지명에 익숙하지 않은 독자들은 당황스러울 수 밖에 없다. 본서에서는 처음 나오는 인명이나 지명을 우리말로 표기하고 괄호안의 현지어로 표기하는 한편, 자주 언급되는 것들은 한자까지 표기하였다. 이것들에 대한 우리말 표기는 '''최대한 외래어 표기법과 베트남 북부발음'''에 맞추었다. 그리고 베트남어가 우리말처럼 단음절어임을 감안하여 단음절과 단음절은 붙여 표기하고 이․삼중모음으로 단음절표기가 어려운 것은 띄어 표기했다.|송정남|베트남 역사 읽기 서문 iv 중, 2010년 2월 25일 한국외국어대학교 출판부}}
적어도 이쪽이 처음 걸려있는 링크 보다 훨씬 더 학술자료에 가깝다고 보이네요. --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 13:58 (KST)
: 학계의 서적도 개인의 집필에 따라 표기가 각각 다를 수 있습니다. 저 서적도 태조나 태종 같은 묘호를 타이 또, 타이 똥으로 표기하고 있습니다. --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 14:02 (KST)
::적어도 준용하는 기본 원칙을 세우는데 도움은 되지 않을까요? 그리고 서두에 기본 원칙을 표기해 둔 자료를 찾을 수 있는건 이거하고 국립국어원 지침 정도인데 둘 다 일단 현지어 위주로 가고 있습니다. 결국 이름으로 적느냐 연호를 현지 발음으로 적느냐 정도의 문제가 발생할 수 있을지는 모르지만 그걸 현대 한국 한자 발음으로 기재하는건 논외의 문제가 될 것 같습니다.(개인적으로는 첨에 중국 황제 시호인줄 알았습니다)--2018년 1월 29일 (월) 14:13 (KST)
::좀 더 추가하면 묘호의 경우는 시법이라는 대원칙이 있고 이 안에서 돌아가는 경우가 많기 때문에 고유명사라고 보기에는 애매한 구석이 좀 있는지라 논외가 될 수 있습니다. --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 14:15 (KST)
::: 그래서 종합해보자면 '무조건 원음 본명 표기만이 절대적이다'라고 결론지은 것으로 받아들여도 되겠습니까? --[[사용자:아이스버그|아이스버그]] ([[사용자토론:아이스버그|토론]]) 2018년 1월 29일 (월) 14:32 (KST)
::::가급적 원문 표기법으로 보는게 맞겠죠. [[논쟁에서_이기는_38가지_방법|왜 자꾸 토론을 이겨야만 하는 것으로 여기시고 '''절대적'''이라는 말까지 써 가면서 결론을 마음대로 내려고 하시는지는 모르겠습니다만]] [[리브레_위키:편집지침|편집지침]]을 한번 읽어보시는 것을 권해드리겠습니다. --[[사용자:Chirho|Chirho]] [[파일:Chirho.png|17px]] [[사용자토론:Chirho|토론]] 2018년 1월 29일 (월) 15:12 (KST)

이 토론 결론 안났습니까? 발제하신 분이 작년 9월부터(게시판 참조해 주세요) 지금껏 아무도 설득시키지 못했는데 말이지요. 이제 그만 토론 닫고, 어지간하면 한국식 한자음으로 바꾼것도 그만 베트남어로 바꿔야 하지 않겠습니까? 또한 Dope Man, 아이스버그, Huero Boy 계정을 돌려가면서 이 토론에 참여하는 이유도 모르겠군요. 아무튼 이대로 가면 백년이 지나도 그냥 이렇게 흐지부지 갈 것 같습니다. --[[사용자:Ohmstr|Ohmstr]] ([[사용자토론:Ohmstr|토론]]) 2018년 2월 24일 (토) 06:45 (KST)
: 당장 신고 철회 바랍니다. 토론에서 하라는대로 했을 뿐인데 이런 식으로 가면 어찌할 생각이십니까? 차라리 토론을 더 이어나가는게 낫겠습니다. --[[사용자:Iceberg|Iceberg]] ([[사용자토론:Iceberg|토론]]) 2018년 3월 4일 (일) 02:36 (KST)

{{완료된 토론 끝}}