토론:미소지니 편집하기

== 한국의 여성혐오에 나무위키의 여성혐오 성향 추가 문제 ==
{{완료된 토론 시작}}
한국의 여성혐오 문제에 일베 등 남초 커뮤니티 이야기가 나오고 있습니다.

리브레 위키 상 나무위키 문제점에 남성중심적 여성혐오적 성향이 문제되고 있는데, 이러한 문제점과 나무위키의 사용자가 많음을 근거로 본 항목에 나무위키의 여성혐오적 성향도 원인이 된다고 추가하려하는데, 문제가 있는 건가요?

어떤 분이 별 코멘트없이 그냥 되돌리셨길래 문의합니다.<small>-- 이 의견을  작성한 사용자는 [[특수:기여/초감독|초감독]]([[사용자토론:초감독|토론]] · <span class="plainlinks">[http://tools.wmflabs.org/~chm/whois.php?ip=초감독 IP 정보]</span>)이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(<nowiki>--~~~~</nowiki>)를 입력하시면 됩니다. </small>
: 클릭 실수 일수도 있고, [[나무위키/문제점#남성중심적, 여성혐오적인 분위기]]에 잘 설명되어 있어서 그렇지 않을까 합니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 19:33:49 (KST)
::사용자가 많은 나무위키의 남성중심적 여성혐오적 분위기 때문에, 심화되고 있다는 식의 서술은 가능할까요? 그리고 저 부분 링크하고요. 그래야 문서가 좀더 입체적일 수 있다고 생각해서요<small>-- 이 의견을  작성한 사용자는 [[특수:기여/초감독|초감독]]([[사용자토론:초감독|토론]] · <span class="plainlinks">[http://tools.wmflabs.org/~chm/whois.php?ip=초감독 IP 정보]</span>)이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(<nowiki>--~~~~</nowiki>)를 입력하시면 됩니다. </small>
: [[나무위키]] 문서와는 별개로 나무위키가 여성혐오적이라는 근거가 있나요? 그리고 말이죠. 여성혐오라는게 사용자에 따라서 다의적으로 쓰이는데 어떤 식의 여성혐오를 말하는 건가요? --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 19:50:03 (KST)
:: 근거는 리브레위키 내 [[나무위키/문제점#남성중심적, 여성혐오적인 분위기]] 입니다. 물론 다의적으로 쓰일 수 있겠죠. 근데 이미 문서에서 일베 등 남초사이트 언급이 있기 때문에 같은 맥락의 서술입니다. 어떤 식의 여성혐오인지는 언급한 나무위키 문제점을 통해서 알 수 있죠 --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:04:07 (KST).
::: 그 문서는 근거라기 보다는 그냥 평판해놓은 거잖아요. 데이터 가져오시라구요. --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:05:40 (KST)
:: 리브레 위키 내의 서술을 다른 문서 작성 시 근거로 사용할 수 없다는 건가요? 리브레 위키에 등록되어 있다는 것은 리브레위키 내에서 통용될 수 있는 논리란 의미라고 생각했는데, 아닌건지 궁금하네요.근거라면 사실 위에 언급한 저 항목에 상당히 잘 서술되어 있긴 합니다만, 그마저도 평판이니 근거로 삼을 수 없다고 하면 할 말은 없죠. --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:15:51 (KST)
::: 위키 문서를 또 다른 문서의 근거로 삼으면 순환논증에 빠질 가능성이 큽니다. 안하는게 좋아요. 그리고 해당 문서 항목의 서술은 개인의 의견에 가까울 뿐, 근거도 뭐도 아니지요. --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]])
::: 그럼 일단 나무위키/문제점에 관한 의견은 개인적 의견임에도 불과하고 등재되어 있다는 것인지요. 그럼 개인적 의견임에도 삭제되지 않고 등재되어 있으니 이 문서에 개인적인 의견을 쓰는 건 문제가 되지 않는다는 건가요? 아니면 나무위키/문제점에 관한 저 부분 자체도 개인적인 의견이니 삭제해야 한다는 건가요. 전자라면 나무위키 근거 삼지 않고 그냥 사견으로 작성해도 되겠네요.--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:33:57 (KST)
:::: 그런 사견을 위해서 독자연구 틀이 있지만, 분위기에 따라서 용인하는 면도 있지요. --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:40:14 (KST)

일단은 지운 당사자의 의견이 필요한 것 같네요 --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 20:21:05 (KST)

리브레 위키 사용자들이라고 해서 다 같은 생각을 가지고 있지는 않기 때문에 생기는 문제 같네요. 오늘 가입하신 분 같은데 너무 당황스러워하지는 않으셨으면 좋겠네요. 저는 님 서술에 동의합니다만 당연히 동의하지 않는 사람도 있는 것이죠. 사람 생각은 다 다르니까요.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:45:46 (KST)
:: 그럼 일단 토론 걸어놓고 결과에 맡겨야 하는 건가요? --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:18:21 (KST)
리브레든 나무든 토론 결과에 따라야 합니다. 일단 지우신 분이 와야겠죠. [[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:21:48 (KST)
: 마지막으로 한 가지만 확인하고 싶은데, 그 분이 안 나타나면 삭제 쪽으로 가는건가요 아님 복구하는 쪽으로 가는건가요?<small>-- 이 의견을  작성한 사용자는 [[특수:기여/초감독|초감독]]([[사용자토론:초감독|토론]] · <span class="plainlinks">[http://tools.wmflabs.org/~chm/whois.php?ip=초감독 IP 정보]</span>)이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(<nowiki>--~~~~</nowiki>)를 입력하시면 됩니다. </small>

토론 마지막에 복구 찬성하는 사람이 남으면 당연히 복구 쪽으로 갑니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:24:42 (KST)

흠... {{나무위키|보슬아치}} 같이 여성비하적 단어를 표제어로 하는 문서들에서 여성혐오적 성향을 가진 유저들이 있다는 것을 찾을 수 있지 않을까요? 문제는 "전반적"으러 여성혐오가 만연하다는 것을 설명하기엔 부족하긴 할 겁니다. 최소 10문서는 뒤져봐야 할 거고요... --[[사용자:Utolee90|<span style="color:#007F00;">빛의</span> <span style="color:#FF0077;">편지</span>]]<small><b>[[사용자토론:Utolee90|(대화하기)]] </b> [[특수:기여/Utolee90|(기여확인)]] </small> 2016년 6월 7일 (화) 21:29:24 (KST)
: 문제는 그런 식으로 문제가 되는 문서들이 [[리그베다 위키]] 때부터 있었다는 거죠. 나무위키에서 뿅 생긴게 아니구요. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 21:32:53 (KST)
: 근데 나무위키가 리그베다 위키 자료를 승계했는데, 해당 문서들이 사라지지 않고 있다는 나무위키의 문서라고 볼 수 있지 않나요. 즉, 리그베다 위키의 문제면서 나무위키의 문제도 되지 않는가란 거죠. --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:35:21 (KST)
:: 그건 문서 변화의 양상을 봐야 알 수 있겠죠. 나무위키 넘어오면서 [[엔하위키 미러]]라는 유리벽 너머에 있던 사람들이 대거 건너와서 리그베다 유저층은 많이 희석된 상태니까요. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 21:36:54 (KST)
::: 그럼 여성혐오적으로 볼 수 있는 문서들 최근 편집 상태가 나무위키 이후 진행된 기록이 있다면 그것은 나무위키가 승계했다고 볼 수 있을까요?--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:39:27 (KST)
:::: 편집이 있다고 꼭 그런건 아니죠. 예를 들어 {{나무위키|보슬아치}} 같은 경우는 중립성을 잘 지키고 있다고 보고 있구요. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 21:47:42 (KST)
::: [https://namu.wiki/diff/%EB%B3%B4%EC%8A%AC%EC%95%84%EC%B9%98?oldrev=643&rev=803 보슬아치 문서 리버전 643 vs. 803]를 보니 물려받은 시점보다는 훨씬 나아진 상태이긴 합니다. 다른 문서도 찾아봐야겠군요.--<big><span style="font-family: Times New Roman;">Ulrezal</span></big>([[사용자:Ulrezal|공방]]|[[특수:기여/Ulrezal|기여]]|[[사용자토론:Ulrezal|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:48:54 (KST)
::: [https://namu.wiki/diff/%EA%B9%80%EC%97%AC%EC%82%AC?oldrev=480&rev=771 김여사 문서 리버전 480 vs. 771]도 확인해보니 물려받았을 때와 비교해보면 상태 많이 좋아졌네요. 흠, 고치려는 노력이 있다는 것은 보입니다.--<big><span style="font-family: Times New Roman;">Ulrezal</span></big>([[사용자:Ulrezal|공방]]|[[특수:기여/Ulrezal|기여]]|[[사용자토론:Ulrezal|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:06:48 (KST)
::: 뭐...강남 살인사건 전까지만 해도 노력이 있긴 했어요. 여초사이트와 남초사이트 논조 차이 줄이기 토론 같은것도 했었어요.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:10:37 (KST)
나무위키 여성혐오 근거는 차고 넘쳐요. 예를 들면 메갈리아 문서에 "한국 여자들의 고질적 문제가 드러나는 사이트"라는 서술이라던가. 메갈/여시 때문에 오히려 나무위키 여성혐오가 심했었는데 얼마 전부터 자정 노력이 있었긴 한데 강남 살인사건 터지며 다시 원상복귀 된 것 같아요 나무위키 유저로서 개인적 생각이었습니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:46:38 (KST)

나무위키 사용자도 여러 생각의 사람이 있으니 싸잡는 것보다 "나무위키에 여성혐오적 서술을 쓰면 더 문제가 된다, 위키가 권위를 가지고 있기 때문이다" 이런 식으로만 서술하면 어떨까요?[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 21:54:47 (KST)
: 어느 사이트든 한쪽을 싸잡아서 일반화하면 안 되는 데요... --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 21:57:14 (KST)

어느 사이트든요? 메갈리아 같은 경우는 일반화하지 않나요? 제가 메갈리아 문서를 안 읽어봤긴 한데;;; 지금 여성혐오에 적힌 다른 사이트 말하시는 건가요? 그건 그 사이트 일반적 경향을 말하는 것 아닌가요.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:01:12 (KST)
: 어느 사이트에서 활동하던 간에 한쪽을 혐오하는 게 올바르지 않다는 뜻입니다. 메갈리아의 경우엔 말씀하셨던 "한국 여자들의 고질적 문제가 드러나는 사이트"라는 서술은 없네요. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 22:10:37 (KST)
::토론 내역 보시면 있습니다...토론 열리고 지워졌어요[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:13:41 (KST)
::[[https://namu.wiki/topic/55256 나무위키 토론]] 이겁니다 [[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:15:05 (KST)
::: 그러면 나무위키는 그냥 사회의 축소판일 뿐이잖아요. 이런 의견도 있고, 저런 의견도 있는. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 22:19:13 (KST)
::::그 말은 맞습니다. 한국 젊은층 생각을 반영하는 것이죠. 저는 한국 사회에 여성혐오가 퍼져있고 나무위키가 그에 영향을 받았다고 생각합니다. [[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:22:32 (KST)
::::: 그러면 그게 '나무위키의 문제'인가요? --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 22:23:22 (KST)
::::::당연히 나무위키만 여성혐오 심한 건 아니죠. 그런데 나무위키는 위키이기 때문에 더 문제가 됩니다. 아무리 나무위키가 욕을 먹어도 위키라면 기본적인 권위가 있으니까요. 물론 나무위키 여성혐오 원인이 나무위키 문제는 아닙니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:25:22 (KST)

제가 발제자인자 이 서술을 추가한 사람인데요. 일단 추가할 당시 그 이유는 이랬습니다. 최근 사건이나 특정 용어 등 남 VS 여의 관한 문서의 경우 나무위키는 편향적인 모습을 보인다. 그것이 문서든 토로이든 간에. 또한 잡학 사전으로 위키를 사용하는 유저 중 다수가 나무위키를 이용하기 때문에 나무위키의 경향이 사회 속 여성혐오를 심화하는 이유가 되고있다. 라는 거였습니다. 모든 문서가 물론 여혐은 아니겠지만, 성 대결에 관한 문서에서는 편향적인 모습을 많이 보이니까요. --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:29:23 (KST)
:초감독 님의 위 의견에 동의합니다. 초중고등학생이 자주 이용하는 위키인데 일부 문제되는 문서들이 여성혐오를 심어주는 것 같아요.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:33:45 (KST)

일단 여시 관련 문서에서는 나무위키와 요기가 시각차를 보이는 문서가 있습니다. 장동민 사건이라든지... --[[사용자:Utolee90|<span style="color:#007F00;">빛의</span> <span style="color:#FF0077;">편지</span>]]<small><b>[[사용자토론:Utolee90|(대화하기)]] </b> [[특수:기여/Utolee90|(기여확인)]] </small> 2016년 6월 7일 (화) 22:32:17 (KST)


맥락이 이렇습니다. 일베 등 남초 사이트가 여성혐오를 심화하고 있다는 서술의 연장입니다. 나무위키도 여성혐오적 성향을 띤다는 지적이 있고(이것은 메갈리아, 트위터, 블로그 등도 있지만, 우선 리브레에 나무위키/문제점에서 이를 지적하고 있습니다. 사실 리브레에 해당 항목이 있는 것은 합의가 된 부분이라고 생각해서 설령 사견일지라도 논리적으로 문제가 없다고 봤습니다.) 나무위키의 영향력이 크기 때문에 추가하려고 한 것입니다. 다만, 나무위키를 단순히 커뮤니티라고 분류할 수 없기 때문에 줄을 바꾸어 서술하게 되었습니다.--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:37:09 (KST)
:합의가 되었다고 볼 수 있는데 당연히 나무위키/비판의 해당 항목이 마음에 안 드는 사람도 있고 그런 거죠. 그래서 수정전쟁도 일어나는 항목입니다.  여성혐오 문서 서술 지워졌던 것처럼 나무위키/비판 문서도 서술들도 잘 지워집니다. [[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:39:01 (KST)

추가하면 사실 발제의 목적은 리브레위키 내 나무위키에 대한 문제점 항목을 다른 서술의 근거로 삼을 수 있는가였습니다. 문제점이란 것 자체가 평가인데 그 평가는 주관적일 수밖에 없겠죠. 주관적 의견이 문서에 존재한다면, 다른 문서에서 해당 의견과 다른 정보를 합쳐서 또 다른 주관적 의견을 서술할 수 있는가에 대해 의견을 모아보고자 발제를 한 것입니다. --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:40:54 (KST)
:그건 위키백과에서는 금지되어 있고 나무위키나 리브레에선 가능한 것 같습니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:43:57 (KST)
위키백과는 위키백과를 레퍼런스로 삼는 것이 안 되고 나무나 리브레는 됩니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:45:08 (KST)
: 주관적 서술일때는 근거를 찾는게 좋을 것 같네요. 이번 건은 서술 자체가 객관적인 사실을 다루는 것은 아니니 출처를 확인하는 것이 좋을 것 같습니다. --[[사용자:Utolee90|<span style="color:#007F00;">빛의</span> <span style="color:#FF0077;">편지</span>]]<small><b>[[사용자토론:Utolee90|(대화하기)]] </b> [[특수:기여/Utolee90|(기여확인)]] </small> 2016년 6월 7일 (화) 22:47:36 (KST)
: 아무도 그런 이야기 안 했는 데요...--<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 22:50:07 (KST)
: 레퍼런스라는 느낌보다는요, 리브레 위키는 출처가 명확하게 있는 서술만 하는 곳은 아니라고 생각합니다. 일정 부분 문제점이나 비판 항목들이 존재하기 때문에요. 그래서 다른 항목에서 이미 명시되어 있는 비판은 어느정도 리브레에서 통용되는 생각이나 합의가 아닐까라는 것이 출발점이었습니다. 저것을 근거로 이것이 맞다가 아니라, 존재하는 서술은 이미 합의된 부분이니 다른 문서에서도 쓸 수 있지 않을까였습니다.--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:50:59 (KST)
: 출처에 대한 엄격한 규정이 없으니까 가능<u>하기는</u> 합니다. 다만 그보다는 외부에서 근거를 찾는 것이 더 낫다는 것이죠. 개인적으로는 '이러한 의견이 나오는데, 그 점에 대해서는 여기를 가라' 정도가 적당하다고 봅니다. ex) "[[나무위키]] 또한 여성혐오에 대한 비판<s>이 있다</s>을 피할 수 없다. 이 점에 대해서는 [[나무위키/문제점#남성중심적, 여성혐오적인 분위기|해당 문서]] 참조."--<big><span style="font-family: Times New Roman;">Ulrezal</span></big>([[사용자:Ulrezal|공방]]|[[특수:기여/Ulrezal|기여]]|[[사용자토론:Ulrezal|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:52:02 (KST) (수정: 2016년 6월 8일 (수) 00:22:22 (KST) )

그렇다면 결론은 나무위키/문제점에 나와있는 여성혐오적이다란 견해와 무관하게 나무위키가 여성혐오적인가에 대한 토론이 되어야만 문서에 추가할 수 있다는 건지 확인하고 싶습니다.--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:52:56 (KST)
: 흠... 좀 멀리 갔기는 하군요. 일단은 Ulrezal님 말씀처럼 "여성혐오적 시각이 있다는 주장이 있다"는 서술 정도는 괜찮을 것 같네요. --[[사용자:Utolee90|<span style="color:#007F00;">빛의</span> <span style="color:#FF0077;">편지</span>]]<small><b>[[사용자토론:Utolee90|(대화하기)]] </b> [[특수:기여/Utolee90|(기여확인)]] </small> 2016년 6월 7일 (화) 22:57:43 (KST)
: 그리고 그에 대해 자세히 보고 싶으면 해당 문서로 바로 넘겨주는 링크를 <s>걸어주는</s>타고 가도록 하는 것이 제 생각입니다.--<big><span style="font-family: Times New Roman;">Ulrezal</span></big>([[사용자:Ulrezal|공방]]|[[특수:기여/Ulrezal|기여]]|[[사용자토론:Ulrezal|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:59:15 (KST)

제가 나무위키에서는 다른 문서 근거로 서술했는데, 여기선 안 보통 안 그러나요? 같은 엔하계위키라서 같은 줄 알았습니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 22:55:17 (KST)
: 여기도 그런 서술이 있습니다. 다만 끌어다 쓰는 것보다 1차 출처를 선호하는 경향이 있겠죠. --[[사용자:Utolee90|<span style="color:#007F00;">빛의</span> <span style="color:#FF0077;">편지</span>]]<small><b>[[사용자토론:Utolee90|(대화하기)]] </b> [[특수:기여/Utolee90|(기여확인)]] </small> 2016년 6월 7일 (화) 22:57:43 (KST)

제 주장을 정리하면,"그럴 필요없고,(엄격하게 하면)그래서도 안되고,
그러는걸 가급적이면 막아야 한다"입니다. 위키는 누구나 편집할수 있는데  가서 편집하면 그만 아니겠습니까?
이건 독자연구의 우회 수단으로 쓰일 가능성이 큽니다. 이런건 [[]]정도로 충분합니다.--[[사용자:Rlaalstn237|를라스튼 경]] ([[사용자토론:Rlaalstn237|토론]]) 2016년 6월 8일 (수) 00:30:19 (KST)
{{완료된 토론 끝}}

=== 내부 서술을 사용하는 것에 관해서 ===
{{완료된 토론 시작}}

일단은 제 주장의 요지는 
# 일단 리브레 위키는 문서 수가 적은 편이고
# 사용자층이 얇은 데다가 관심사가 분산되어서 편집 자체가 적극적이지 않고
# NPOV를 지향하는 위키도 아니라서 특정 방향으로 합의 도출이 안 된 채로 있는 서술이 많고, 심지어 합리적이라 판단되면 다른 시각의 서술을 한 문서에 쓰는 것도 금지하지 않습니다.
따라서 좀더 좋은 글을 쓰기 위해서는 위키 외부에 있는 근거를 찾는 것이 낫지 않을까 생각하네요. --[[사용자:Utolee90|<span style="color:#007F00;">빛의</span> <span style="color:#FF0077;">편지</span>]]<small><b>[[사용자토론:Utolee90|(대화하기)]] </b> [[특수:기여/Utolee90|(기여확인)]] </small> 2016년 6월 7일 (화) 23:21:54 (KST)
:그렇군요[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 23:26:35 (KST)
: 사실 내부 서술을 레퍼런스로 잡아서 쓴다는 것보다 이미 합의된 부분이니 그대로 가져다 써도 될까란 부분이었습니다. 동일한 내용이라면 새로운 합의를 할 것인지 아니면 종전의 서술을 보고 이미 합의된 것으로 보고 그대로 쓸 수 있는지에 대한 문제였습니다.--<small>-- 이 의견을  작성한 사용자는 [[특수:기여/초감독|초감독]]([[사용자토론:초감독|토론]] · <span class="plainlinks">[http://tools.wmflabs.org/~chm/whois.php?ip=초감독 IP 정보]</span>)이나, [[위키백과:서명|서명]]을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(<nowiki>--~~~~</nowiki>)를 입력하시면 됩니다. </small>
:: 말이 많은 부분을 끌고오면 태클이 들어올 수 밖에 없습니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 6월 7일 (화) 23:48:05 (KST)

== 신문고성 서술 지양 ==
여성혐오 문서에 여성혐오를 빙자한 타 사이트 평가가 조금씩 늘어가는 것 같네요. 여성혐오라는 용어 자체도 문제가 있는데, 가급적 용어에 집중되는 서술로 채워져 있었으면 합니다. 정말 필요하다면 해당 문서에 적어두는 편이 좋겠네요. --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:22:45 (KST)
: 결론은 리브레위키에 등재된 나무위키의 문제점 중 해당 부분에 관한 글을 근거로 한국의 여성혐오의 확산의 원인으로 서술하는 것은 신문고성이란 말인지 궁금하네요. --[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:26:14 (KST)
:: 위쪽 문단의 답변으로 대신하죠. --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:31:30 (KST)
: "인터넷 상에서는 일베저장소를 비롯한 루리웹, 보배드림, 수컷닷컴 등 대부분의 남초 사이트에서 여성혐오가 커지면서 사회적 갈등이 심화되고 있다." 이런 서술도 있는데 이 또한 삭제해야한다고 보시는지요. 사실 여기에 나무위키를 추가할 뿐 비슷한 맥락의 서술이라고 생각합니다.--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:28:16 (KST)
:: 삭제할까요? --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:31:30 (KST)
:: 사견은 전부 삭제해야 한다는 것이 규정이라면 삭제하는 것이 맞겠죠--[[사용자:초감독|초감독]] ([[사용자토론:초감독|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:33:57 (KST)
::: 그런 규정은 없어요. --[[사용자:Mandu|만두]] ([[사용자토론:Mandu|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:40:14 (KST)

여성혐오 용어는 리브레 위키 문서에 적힌 그 정의로 통일하면 될 것 같습니다.[[사용자:Polity|Polity]] ([[사용자토론:Polity|토론]]) 2016년 6월 7일 (화) 20:47:06 (KST)
{{완료된 토론 끝}}

== 문서 제목에 대해서 ==
{{완료된 토론 시작}}

여성혐오는 학계 용어입니다. 굳이 미소지니라고 표기할 이유가 있나요? --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 19일 (화) 14:34:03 (KST)
: 반드시 학계 용어라고 해서 써야될 이유는 없다고 생각합니다(저는 같은 이유로 소듐보다 나트륨을 표제로 해야된다고 생각하는 쪽이고요). 제 자신의 의견과는 별개로, 위키 표제어라는 측면에서 접근한다면 여성혐오쪽이 조금 더 표제에 근접한 것은 사실입니다. 하지만, 해당 번역(워딩)이 주는 문제점이 어느 정도 있고, 이미 운동권 등의 워딩 사용 양상에서 흐름이 좌지우지 될 수 있는 요소인게 분명하다면, 굳이 표제를 여성혐오로 둬야할 명분이 충분한지는 사실 잘 모르겠습니다. --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 14:58:18 (KST)
: 실제 뜻과 유리된 용어는 지양되어야 한다고 봅니다. 지금까지 여성혐오 관련 토픽에 대해서 전혀 이해를 못하고 있었는 데 단어 자체를 여성+혐오로 해석해서 받아들이고 있어서 그랬습니다. 혐오의 의미를 생각해보면 각종 워딩에 어울리지도 않구요. 제대로 된 설명을 위해서는 제대로 된 단어가 필요합니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 7월 19일 (화) 15:08:16 (KST)
:: 소듐-나트륨의 경우는 비교적 최근에 이뤄진 변화이지만 여성혐오의 경우는 여성학계에서 사실상 굳어진 표현으로 알고 있습니다. [https://scholar.google.co.kr 구글 학술 검색]에서도 '미소지니'로 검색하는 것보다 '여성혐오'로 검색하는 것이 관련 논문이 더 잘 검색되는 것을 확인할 수 있습니다. 그리고 실제 뜻과 유리됐다고 보기 힘든 것이, 어원 자체도 그리스어의 '혐오'인 misos(μισος)와 '여성'인 gynē(γυνη)에서 온 겁니다. 미리암-웹스터 영영사전은 misogyny를 "a hatred of women"로, 옥스퍼드 영영사전은 "Dislike of, contempt for, or ingrained prejudice against women(여성에 대한 반감, 경멸 혹은 뿌리 깊은 선입견)"으로 정의하고 있습니다.[http://www.iamtintin.net/65 #] (그리고 여성학은 운동권이 아니라 학계입니다. 굳이 논란이 있다면 '여성 혐오'인지 '여성혐오'인지 띄어쓰기 여부로 알고 있습니다.) --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 19일 (화) 15:13:55 (KST)
:: 단순 번역에 대한 지적은 본문에도 있습니다. 기계적인 번역은 잘 따르고 있다고 볼 수 있지만 그게 제대로 의미를 유추해 낼수 있냐는 의문입니다. 일던에 "성희롱은 여성혐오다"라는 글귀를 봤을 때 그게 확실하게 와닿지 않았습니다. 증오 등에 기반하지 않는 사회적 성차별 같은 것이 광범위하게 내포된 어휘여야 하지만 '혐오'라는 뜻에서 그런 걸 유추해내긴 어렵습니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2016년 7월 19일 (화) 15:24:12 (KST)
:: 학계에서 쓴다고 반드시 써야되는 건 아닙니다. 학계가 공신력 있는 기관인 건 맞는데, 학계에서 어떻게 사용되고 있는지는 본문에서 잘 담아낼 수 있는 사안이고, 일상적으로의 용어는 아예 다른 문제기 때문입니다. 제가 있는 분야의 경우 학계에서 번역어를 만들고는 있지만, 정작 그런 테크닉들을 쓰는 사람들은 죄다 영어를 쓰고요... 이런 경우 번역어로 만드는게 적합하다고 생각하지는 않습니다. 권위주의에 기대는 것으로 논리가 성립한다고 보기는 어렵고요... 저는 센트레아님의 지적과 동일하게 생각합니다. 또한 일상적인 용어를 사용함으로써 생기는 한계와 문제점이 이미 드러나고 있는 상황이고, 본문에 제가 편집한 내용처럼 워딩 자체가 가지는 의미를 아예 무시하기에는 그 효과가 너무 막대하기 때문에라도 표제어로의 명분이 떨어진다고 말씀드리고 싶네요. --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 15:36:53 (KST)
::: '혐오'라는 뜻에는 단순히 싫어한다, 증오만 담겨있지는 않습니다. "[http://www.huffingtonpost.kr/2015/05/19/story_n_7310306.html 성별, 성 취향, 인종 등 선택할 수 없는 것에 대해 특정 개인이나 집단에 부정적인 행위를 가하는 것]"이라고 볼 수 있고, 이러한 용례는 지역 혐오, 동성애 혐오, 이슬람 혐오 등에서도 발견됩니다. 여성혐오는 앞서 말한 혐오와 '부정적인 행위'의 형태가 다소 다를 뿐, 이 역시 혐오입니다. 여성이라는 이유만으로 당하는 억압이나 차별도 설명하고 있으니까요. "나는 여자를 좋아하는데?"라는 반문은 문서 앞 부분에서 논파하고 있지 않나요? 그리고 학계가 공신력 있는 기관이라는 것을 인정하시면서 정작 학계의 기준을 따르자는 것을 권위주의에 기댄다고 생각하시는 건 의외입니다. 그렇다면 '일상적'의 기준은 과연 측량가능하고 객관적인지 반문하고 싶습니다. --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 19일 (화) 15:44:52 (KST)
:::: 학계가 공신력 있는 기관이라고 해서, 학계의 단어 생성에 대한 지적이 없어질 수 있는게 아닙니다. 둘은 별개의 문제고요... 가령 컴퓨터 분야의 경우 번역어를 학계에서 만들지만(한국학회지에서는 번역어를 씁니다), 실제로 정작 학계에 몸 담고 있는 사람들조차 한국어 번역어 사용을 거부하는 편이고, 업계에 이르러선 쓰지도 않는 경우가 대다수입니다. 또 가령 화학회가 화합물 이름을 변경할 때도 진통이 많았었고, "일상적"으로는 아직까지도 식품에 부착된 영양성분표 및 원재료명 표기에는 나트륨, 칼륨을 여전히 쓰고 있고요. 학계가 권위를 가지고 있는지 아닌지와 별개로, 워딩에 대한 부분은 충분히 지적할 수 있는 것입니다. 과학 분야의 경우에도 이런 정도로 워딩에 대한 문제점을 지적하는데, 미묘한 뉘앙스까지도 담아내야 하는 사회학 계열에서 학계에서 공식 번역어로 사용하고 있으니 사용해야 한다는건 글쎄요. 권위에만 기대는 것에 가깝죠. 그걸 다 지킬거면 학회에 논문지 내고 있지 왜 일상생활에서 위키를 편집하고 있을까요? 일상적 언어 사용의 강제성을 학계가 제정한 단어라는 이유로 매긴다는 것은 권위에의 호소 오류에 가깝습니다.
:::: 또한, 혐오라는 단어가 원래 그런 의미를 담고 있다고 한들, 저는 앞서 워딩에 대한 문제점을 지적하고 있듯이 모어 화자 입장에서 단어/형태소를 받아들일 때 이미 자신이 익숙한 단어면 그 단어의 사전적 의미가 아닌 그 단어의 일상적 형상(주로 용례 등에 기인한)을 먼저 떠올리고 그 범위로 자신의 사고를 좁히는 특성이 있습니다(그래서 오히려 아는 단어일수록 오자가 있어도 크게 인지하지 못하는 것이고요). 단어가 가지고 있는 고유한 뉘앙스를 온전하게 살리지 못하는 번역어라면, 학계에서 사용하는 것과 별개로 불만을 제시할 수도 있고, 마땅히 일상적으로 사용을 거부할 수도 있는 것입니다(적어도 제가 있는 분야에서는 이 부분에 이의를 제기하는 경우가 잘 없습니다). 하물며, 그게 학회지가 아닌 일개 위키에, NPOV(학계 단어가 보통 NPOV라 볼 수 있죠)를 강제하지 않고 MPOV를 허용하는 위키에서라면, 더욱더 그러한 시각을 받아들일 수 있는 것이라 생각하고요... --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 16:04:57 (KST)
:::: 또, 학계 용어에 대한 지적이 인터넷 공간 위주로만 이루어지고 있다고 하더라도, 위키는 인터넷 매체이고, 인터넷 공간에서 일어나는 현상의 비중을 적어도 바깥보다 더 심도있게 다룰 필요도 있습니다. 이러한 측면에서 저는 원래의 여성혐오라는 단어 자체가 가지는 문제점이 있는만큼, 대표 표제어로써 선정될 명분 자체를 잃어버리는 것이 아닌가, 라고 말씀드리고 있는 것이고요.... --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 16:08:59 (KST)
<small>(앞으로 당깁니다)</small> 문서 내에서 단어 생성에 대한 지적 자체를 지우자는 것은 아닙니다. 제가 지적하는 것은 '''문서 표제어'''입니다. 문서 표제어로 '미소지니'보다 '여성혐오'가 더 적절하다는 것이 제 주장입니다. 문서 내에서 그 용어가 잘 된 번역인지 아닌지 등을 논하는 것에 대한 토론이 아닙니다. --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 19일 (화) 16:48:13 (KST)
: 그래서 제가 단순히 단어 자체의 적합성 뿐만 아니라 표제어로서의 명분 이야기를 꺼낸 것입니다만... 저는 표제어로의 명분이 부족하다는 내용을 썼지, 단순히 단어 자체의 적합성만을 논하고 있지는 않았습니다만. --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 17:18:12 (KST)
: 덧붙여, 표제어라고 해서 특별하게 학계에서 채용되는 단어를 채용할 필요는 없습니다. 과학 분야라면 이야기가 다르겠지만(그럼에도 불구하고 저는 소듐보다 나트륨을, 시트르산보다 구연산을 선호합니다), 이 분야가 사회학이라는 걸 감안하셔야죠. 사회학 분야의 용어는 특히나 뉘앙스에 민감하고, 시대나 사용자에 따라 변하기도 쉽습니다. 이러한 배경을 감안할 때 이 주제에서 여성혐오라는 단어의 표제어로서의 적합성을 명확하다고 보기에는 어렵다고 말씀 드리고 있는 것입니다.... --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 17:22:58 (KST)
:: 뉘앙스에 민감하고 시대나 사용자에 따라 변하기 쉬운게 비단 사회학만은 아니겠지만, 그러니 더더욱 표제어의 기준을 학계 용어로 두는 것이 타당하지 않겠습니까? 명확한 리퍼런스도 구하기 쉽구요. --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 19일 (화) 18:17:28 (KST)
::: 아뇨, 그렇다면 더욱 더 뉘앙스를 살리지 못한 번역어나 실생활에 깊게 침투하지 못한 학계 용어에 대해서는 고민을 해봐야 하는거죠. 그런 논의는 위키백과에서 하는 것으로 충분합니다... --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 20:31:42 (KST)
:::: 뉘앙스를 살리지 못했다는 주장까지는 그렇다치더라도 '여성혐오'라는 단어는 실생활에서도 많이 쓰이는 단어 아닌지요. 문서 내에서도 뜻을 설명을 하고 있고 단어의 선택에 대한 논쟁도 있다고 서술하고 있는 것으로 충분하지 않겠습니까. 무엇보다도 아느 단어가 실생활에 깊게 침투했는지 아닌지 여부도 결국은 주관 아닙니까. 그렇게 판단하시는 기준을 다시 한 번 여쭙습니다. 제 기준은 '학계에서 널리 쓰인다'이구요. 글 내용이야 그렇다치더라도 문서 표제어는 널리 쓰이고 있는 표현, 학계에서 쓰는 표현인 '여성혐오'를 쓰자는 겁니다. 위에서 말씀드렸듯이 그게 아주 틀린 표현도 아니구요. --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 19일 (화) 21:49:11 (KST)
::::: 아뇨, "남성혐오"라는 단어의 등장이 그걸 충분히 증명하고 있는데요. 이런 말도 안 되는 개념과 조어는 "미소지니"라는 단어를 썼으면 생기지 않았을 문제고요... 저는 앞선 글에서도 누차 말씀드리고 있지만 실생활에서 많이 쓴다고 미소지니를 주장하는게 아니라, 오히려 여성혐오라는 단어가 일상적으로 그다지 적합하지 않은 이유들을 대면서, 여성혐오가 학계 표준으로 사용되고 있더라도, 현재의 사회 현상을 볼 때 표제어로써의 명분이 떨어진다고 말씀드리고 있는겁니다. 결코 많이 써서가 아니라요. 여성혐오가 적당한 단어였으면, "남성혐오" 같은 단어의 오용 사례나, 지하철에서의 여혐혐 광고들의 게재가 "민원 유발 소지가 있다"며 거부 당하지는 않았을겁니다(민원을 제기한 자들의 문제임은 차치하고서라도요). 아주 틀린 표현은 아니지만 미소지니에 비하면 이러한 비생산적인 논란을 낳을 수 있는 워딩이었음이 자명한 상황에서(일부 페미니스트들도 이 부분을 지적하고 있고요), 구태여 학계에서 제정된 용어라고 해서 그를 반드시 받아들여야할 명분이 없다는 뜻입니다. --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 19일 (화) 23:46:50 (KST)
<small>(다시 당깁니다)</small> 미소지니라는 단어를 선택했더라도 남성혐오 같은 오용 사례가 나오지 않았을지는 잘 모르겠습니다. 저는 세간의 반응들을 보면서 미소지니라는 표현을 선택했어도 이러저러한 핑계로 거부하거나 적대시했을 것 같다는 인상을 받아서요. 일단은 다른 분들 의견을 더 들어보는 것이 좋을 것 같습니다. --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 20일 (수) 04:25:11 (KST)
: 당연하지만 저도 그 가능성을 부정하는게 아닙니다만, 이러한 현상이 나타나게 된 원인에는 그 워딩 자체의 문제점이 분명히 있었다는 사실은 부정하기 어렵다고 봅니다. 그 때문에라도 표제어 선정에 더 신중해야 되는 것이고요... --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 7월 20일 (수) 10:37:01 (KST)
:: 일단은 알겠습니다. 다른 분의 추가 의견이 없다면 일단은 표제어 유지하는 쪽으로 결론냈다고 간주하셔도 됩니다. --[[그림:Identicon_사용자역보.png|16px|링크=사:역보]][[사용자:역보|역보]] <sup>([[사용자토론:역보|토론]]·[[특수:기여/역보|기여]])</sup> 2016년 7월 20일 (수) 17:40:55 (KST)

{{완료된 토론 끝}}