토론:대한민국 제21대 국회의원 선거 편집하기

== 열린민주당 계파 관련 토론 ==
{{완료된 토론 시작}}
둘이 서로 싸우지 마시고 토론을 하세요--'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2020년 4월 17일 (금) 21:48 (KST)
: 해당 사용자의 논리대로 정봉주가 이재명과 한 번 방송을 찍어서 열린민주당이 이재명계라면, [https://www.youtube.com/watch?v=s2eLY-UKSjg 김어준은 박지원을 데려다놓고 방송을 찍었으니] 김어준은 민생당계, 박지원계라는 소리도 나옵니다. 게다가, 열린민주당이 이재명계라는 제도권 언론의 분석은 단 하나도 없습니다. 열린민주당과 이재명의 커넥션을 지적하는 신뢰성 있는 근거는 단 하나도 없을 뿐더러, 오히려 [https://moneys.mt.co.kr/news/mwView.php?no=2020032311248091846 그 당이 문재인을 돕겠다는 말만 하는 기사]만 수두룩한 걸 보면 해당 사용자가 부정확한 서술을 하고 있다 보며 해당 서술자의 편집을 되돌림이 옳다 봅니다.

추가적으로, 태영호가 미성년자 성추행을 저질렀다는 말은 검증된 적 없으며, 현 시점에서는 대깨문들이 북한의 프로파간다를 그대로 받아 뿌리는 가짜뉴스로 보입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 21:56 (KST)


이번에 저는 이런 [https://www.youtube.com/watch?v=leEyMqmd9Js 근거]와 이런 [https://www.youtube.com/watch?v=fwuSaouq5kk 근거] 등 수많은 영상들을 바탕으로 이재명계라 판단했습니다. 특히 나꼼수 멤버들과 이재명계와의 친분을 생각해보고, 그 열민당의 [https://www.fnnews.com/news/202004081107059471 정책]이 이재명계의 대선 [http://m.raythep.com/Politics/Common/View/12741 공약]과 매우 유사한 바, 정치 일선에서 이재명계와 목소리를 같이 한 바로 이재명계와 기타 비주류 계파의 연합체라고 판단했습니다. 근데 이게 신뢰성이 없으시다고요?
[[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:02 (KST)
:링크만 좀 수정했습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2020년 4월 17일 (금) 22:05 (KST)
: 그건 귀하의 자의적인 해석에 불과하며, 열린민주당이 이재명계라고 주장하는 언론은 보수언론, 진보언론 양측을 통틀어 한 군데도 존재하지 않습니다. '열린민주당은 이재명계다'라고 주장하는 신뢰성 있는 제도권 언론의 근거 또는 그보다 신뢰성 있는 자료를 제시하십시오. 리브레 위키는 정치 관련해서 자의적인 견해를 마음껏 피력하는 곳이 아닙니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:05 (KST)
::현재 편집지침 상 개인정보 관련 내용이 아닌 이상 근거가 강제되는 것은 아닙니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2020년 4월 17일 (금) 22:07 (KST)
:::알고는 있습니다만. 정치 관련해서 가짜뉴스의 폐해는 특별히 심각한 바, 이런 토론에서는 '''엄격한 근거제시'''가 필요하다고 주장하는 바입니다.[[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:13 (KST)
: 링크에서 인지할 수 있는 핵심적인 내용 및 타임스탬프 등을 정리하는 작업이 필요해 보입니다. 기여자가 2시간이 넘는 영상의 내용을 일일이 확인하는 것은 매우 비효율적이며, 앞선 두 영상이 2018년도 이전의 영상이란 점에서 현재까지도 해석이 유효한지조차도 의문입니다. --[[사용자:Xiàn|'''晛 <span style='font-size:80%'>Xiàn</span>''']] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 17일 (금) 22:10 (KST)

위에 언급하신 기사 중, 파이낸셜 뉴스를 기반으로 해서 그게 특별히 '''이재명적'''인지 판단해 보도록 하죠.
	
* 장애인 공약: [https://www.imedialife.co.kr/news/articleView.html?idxno=31071|더불어민주당 또한 장애인 관련 복지공약]을 내세웠습니다.

* [https://imnews.imbc.com/news/2020/politics/article/5714997_32626.html|임차료와 디지털성범죄] 관련 공약도 더불어민주당이 내세운 공약이며 열린민주당이 이재명의 영향을 받았다고 보는 신뢰성 있는 출처의 근거는 없습니다.
 
* 공인인증서 폐지 공약 또한 문재인이 진작에 대선때부터 내세운 공약이며 이재명이 특별한 것은 아닙니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:13 (KST)

덧붙여 말하자면 '''아무개가 xx한 공약을 냈다'''와 '''아무개는 xx의 계파다'''는 전혀 다른 것입니다. 2017년 기사를 근거로 열린민주당을 이재명계라고 주장하는데, 공수처는 소위 '이재명계 아닌 친문'들도 주장한 바이며, 심지어 정의당도 공수처를 지지합니다. 그러면 정의당이 친문이거나 이재명계입니까? [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:15 (KST)
:::열민당은 우선 후보들 중에서 경기도지사후보 여성본부 김포지역위원회 위원장이 있을 뿐더러, [http://www.donga.com/news/article/all/20200228/99921651/1 기사]를 보셔야 할 필요가 있습니다. 이 [https://news.v.daum.net/v/20200323174647666 기사]도요. [https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=081&aid=0003075830&sid1=001 기사]도요. 그리고 [https://www.youtube.com/watch?v=59w_yvnbWds 영상]도 말이죠. 민주당과 정책적으로 경쟁할 것이라면서 민주당을 공격하고, 민주당의 합당제안을 거절하고, 김대중 정부 시절 경력을 노무현 정부 시절의 것으로 내세워 거짓을 말하고, 이 것이 어디 봐서 친문이고 민주당을 지지하는 겁니까? [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:24 (KST)
:::어느 세계관을 탑재하고 계신 진 모르겠는데 그게 사실이든 아니든, '''열린민주당은 이재명계다'''라는 명제를 지지할 순 없습니다. 실제로 루리웹 정치유머 게시판이란 곳에선 '''친문을 자처하는 이들이 경기도지사 선거에서 남경필을 지지하기까지 했는데''' 말이죠. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:28 (KST)
::::그렇다고 '''열린민주당이 친문이라는 명제''' 역시 말이 안되는 것은 매한가지입니다. 실제로 각종 제도권 기사들에서 발표한 인터뷰나 유튜브 영상들만 보아도 열린민주당이 친문이라는 그것은 허상에 가까운데 말이죠.[[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:32 (KST)
:::::'이재명계 아니면 친문'이라는 세계관을 탑재하신 게 아니라면, '''저는 열린민주당이 친문이라고 주장한 적이 없습니다만.''' 제가 반론하는 건 열린민주당이 이재명계라는 주장일 뿐입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:34 (KST)

'''저는 단 한 가지만을 요구하겠습니다. 이런저런 기사를 짜맞춰서 열린민주당은 이재명계다라고 주장하지 마시고, 직접적으로 열린민주당이 이재명계라고 "지목"한 신뢰성 있는 출처의 내용을 가져오십시오. 저는 오직 그러한 증거에만 긍정할 수 있습니다.''' [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:30 (KST)
: 좀 태도가 토론에 적절한 태도는 아닌 것 같습니다. 서로 설득을 해야 토론이 의미가 있는건데 "니가 이런 걸 하지 않는 이상 나는 동의 안해줄 테니 알아서 해라" 이런 태도가 과연 의미가 있을까요? --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2020년 4월 17일 (금) 22:31 (KST)
: 이런저런 기사를 끼워붙여 기사에서 말하지 않는 컨텍스트를 임의로 창조하는 것도 적절한 토론 태도인가요? [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:34 (KST)
:: 뭔 소립니까. 기사에서 말하지않은 컨텍스트라뇨. 제가 제시한 인터뷰 기사나 그런 기사들을 읽어보고 그런 소리 하시는 겁니까? 원론적인 공식 입장만 부여잡고, 행적 기사나 영상들을 근거로 제시해도 반영하지 않고 그냥 자기 의견만 써내리시는군요. [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:37 (KST)
::: 그리고 열린우리당 편집 항목에 친문이라 떡하니 규정하신건 님이십니다만. [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:38 (KST)

그들이 친문인가에 대해서는 친문을 무엇으로 정의하느냐에 따라 이견이 있을 수 있습니다. 하지만 그들이 ''자칭'' 친문임은, 문재인 정부를 지키겠다는 그들의 창당선언문 [https://openminjoo.org/21] 등을 통해 입증할 수 있다고 봅니다. --[[사용자:Nessun|Nessun]] ([[사용자토론:Nessun|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:39 (KST)
: 제 개인적으로는 사람이나 집단의 행적을 볼 때는 공식입장보다는 그 행적으로 분석해야 한다고 생각합니다. 그런데 지금 이 행적을 친문으로 설명할 수 있는 겁니까? 뻔하게 해당행위를 하는 것으로밖에 보이지 않는데 말입니다. [http://www.donga.com/news/article/all/20200228/99921651/1 기사] [https://news.v.daum.net/v/20200323174647666 기사 2] [https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=081&aid=0003075830&sid1=001 기사3][https://www.youtube.com/watch?v=59w_yvnbWds 영상1] 게다가 노통의 자살이 계산된 자살이라? 참 환상적이군요. [https://sports.donga.com/ent/article/all/20170313/83295257/1 기사][[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:42 (KST)
:: 그들의 당적은 열린민주당이므로, 해당행위라는 말은 적절치 않습니다. 낙천 후 탈당하는 사람들이 당에 해가 되는 것은 너무 당연한 소리긴 한데, 그들이 그 행위가 문재인 정부에게 도움이 된다고 주장하고 있는 한 그들이 친문을 자칭하고 있음은 변치 않습니다. 친문보다는 문재인을 팔아먹는 세력이라고 적어도 될 겁니다. --[[사용자:Nessun|Nessun]] ([[사용자토론:Nessun|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:47 (KST)
: 루리웹 정치유머 게시판(루리웹 북유게) 사람들은 이재명이 싫다고 2018년 경기도지사 선거에서 남경필을 지지하기까지 했는데도 대중적으로 문빠, 친문, 그리고 비속어를 사용하면 대깨문이라고까지 하는데, 그런 네이밍이 타당하다면 저들도 친문이라고 주장할 수 있죠. 실제로 문재인에 대한 지지를 천명하고 행동의 대의명분을 '문재인을 위한다'에서 찾으니까요. 그리고 논란이 되는 서술에서 님의 서술은 '열린민주당은 이재명계다'고, 그에 반발하는 사람들의 서술은 (수정코멘트를 제외하고) "더불어민주당에서 컷오프된 사람들" 이라는 투입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:46 (KST)
::하, 죄송합니다만 전 북유게가 뭔지도 모르고, 거기서 그런 걸 언급한 줄도 몰랐습니다. 저는 앞서 보여드린 기사와 영상, 인터뷰 등으로 보인 수많은 행적들로 미루어보아 그렇게 서술한 것인데, 뭔 놈의 대깨문이고 친문이란 말입니까? 오히려 끼워맞추시는 건 그 쪽이 아닐까 생각됩니다만. 특히 노통의 자살이 계산된 자살이라는 인터뷰가 그 당의 중진에게서 나왔는데 말이지요.[https://sports.donga.com/ent/article/all/20170313/83295257/1 기사][[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:51 (KST)
::: 원래 당내 특정 인물의 강성지지층(혹은 계파)은 보통 당에 해가 됩니다. 당에 해가 된다는 것과 어떤 사람을 지지하는지 마는지 여부와는 전혀 관계가 없습니다. --[[사용자:Nessun|Nessun]] ([[사용자토론:Nessun|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:53 (KST)
:: [http://www.donga.com/news/article/all/20200403/100491098/1 동아일보 "열린민주당의 ‘친문 적통’ 주장"][https://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20200322500064 서울신문, "양 정당 모두 친문(친문재인)·친조국 성향 인사들이 포진해 있지만 김의겸 전 청와대 대변인 등 문 대통령 열성 지지자들이 선호하는 인사들이 열린민주당에 포진"][https://www.yna.co.kr/view/AKR20200416106851001?input=1195m 연합뉴스, "친문(친문재인)·친조국(친 조국 전 법무부 장관)을 표방"], [https://www.sedaily.com/NewsView/1Z1EP87GFP 서울경제, “더 강한 민주당, 더 강한 문재인 정부를 외치는 열린민주당 비례대표 후보"], 몇 가지 기사들만 가져와도 이들이 '친문, 또는 친문을 주장' 한다는 기사만 있지 이들을 이재명계라고 해석할 수는 없습니다. 그리고 이재명은 엄연히 더불어민주당의 일원이며 [https://twitter.com/Jaemyung_Lee/status/1250706950469218305 스스로를 더불어민주당의 당원]이라고 정체화하고 있는데, 님 논리대로라면 더불어민주당원도 아닌 사람들이 친이재명으로 분류될 수 있다는 게 더욱 의아하군요. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:54 (KST)
:::: 그러니까 성향의 규정에는 같은 링크에 같은 말장난만 내세우지 말고, 내세운 것과는 다른 실제 행동을 감안해야 한다고 했잖습니까. 앞서 말한 것처럼 '''신뢰성 있는''' 행적 기사나 영상들을 근거로 제시해도 듣지도 않으시고, 게다가 (제도화한 언론은 아니지만) 팟캐스트 영상 쪽에서 지속적으로 내보인 레토릭이나 실제 커넥션(이재명계 인사 등용)이나, 그 후원층이 소위 '''손가락혁명군'''이라 불리는 이재명 지지파라는 점은 깡그리 무시하시고(물론 제도화되지는 않았지만, 교차적으로 분석해 이 정도면 충분히 반영할 만한 근거 정도는 될 텐데요), 그저 저들이 친문이라고 자칭했다는 것만으로 친문으로 성향을 단정짓는 겁니다. '''"더 강한 민주당, 더 강한 문재인 정부를 외치는 열린민주당 비례대표"''' 따위의 레토릭을 말했다고 해서 친문이라 해석할 거면, 그건 영 설득력이 부족한 것 같습니다. 당장 미래통합당도 좀더 좌측의 정책인 토지 공개념을 선도한다는 것 따위의 이야기를 공식 강령에 넣었는데, 아무도 그들을 좌파로 규정하지 않는 것처럼 말입니다. [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:11 (KST)
:::: '''신뢰성 있는''' 행적 기사란 게 기사에서 말하지 않은 내용을 (이미 '얘내는 이재명계다' 라고 답을 내려둔 채 행적을 끼워맞추는 게 아닌 가 싶습니다만) 여러 기사를 끼워맞춰서 억지로 맥락을 추출하는 거라면 인정할 수 없습니다. 보수, 진보 제도권 언론을 막론하고 그 어떤 곳에서도 열린민주당을 이재명계라고 주장하지 않는데, 제가 일개 개인에 불과한 귀하의 판단을 제도권 언론의 판단보다 더 믿어야 한다는 이유가 있습니까? [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:15 (KST)
::::: 저기 죄송합니다만 제가 제시한 링크를 보신 게 맞습니까? 제가 제시한 근거를 하나도 보지 않으시고 제도권 운운하면서 저는 이들보다 판단력 딸리니, 니 멋대로 추출해서 주작하는 것 같으니 입 다물라고 깔아뭉개시는 것 같군요? 위에서 말씀하신 ''''엄격한 근거제시'''를 하지도 않고, 그저 제도권과 비제도권 근거가 혼재되었다고 아예 제 서술을 비방하시는 것에 가까워 보입니다만. [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:17 (KST)
::::: 읽어 봤습니다만, 전 사용자께서 이미 답을 내려놓은 채 언론 기사들에서 '''존재하지 않는 맥락'''을 창조하는 게 아닌가 합니다만. 예를 들어 누군가를 도둑으로 이미 몰았다면, 그가 어디를 방문했다, 무엇을 구매했다 같은 게 다 '도둑질을 하려는 증거다'라고 해석할 수 있습니다. 그러나 '그가 도둑질을 했다는 증거가 있느냐, 그가 무언가를 훔쳤다는 소식이 있느냐' 라는 말이 없는 이상 우리는 그를 도둑이라고 서술할 수 없죠. 그러니 제가 요구하는 것입니다. 근거를 가져오십시오. 이리저리 끼워맞춘 정황증거 말고, '''열린민주당은 이재명계다'''라고 서술한 근거를 말입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:20 (KST)
:::::: '''존재하지 않는 맥락'''? 그건 어디까지나 추측입니다. 제도권 기사하고 비제도권 근거가 혼재되어 제시되었을 때, 양쪽의 근거를 모두 보지 않고, 자신이 원하는 한쪽(제도권 기사)만 보고 정황증거라 폄하하는 것은 누구나 할 수 있는 일입니다. 저는 제도권 기사를 통해 의문을 가졌고, 제도화되지 않은 행적들을 모아, 친문이라고 서술하는 것에 동의할 수 없고, 역으로 그들이 보인 영상, 인터뷰 등의 행적을 '''교차검증'''하여 감안했을 때, 이재명계 성향에 가깝다고 판단했습니다. 거기서 제가 '''존재하지 않는 맥락'''을 창조했다고 말할 수 있습니까? 물론 제도권 기사만 보면 창조했다는 이야기를 할 수 있겠죠. 근데 좀 오만해보일 수 있겠지만 예시 하나 들겠습니다. 아까 일개 개인에 불과한 사람은 집단에 딸린다고 지적하신 것처럼 한다면, 학자 일개 개인이 쓴 논문은 그러면 제도권 언론에 비교해서 신뢰가 없는 겁니까, 그러면? 그것의 기준이 도대체 뭡니까? [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:45 (KST)
:::::: '독자 연구'라는 말을 창안한 위키백과의 정의에 따르면, 출처없는 서술이 독자연구가 아닙니다. 비록 출처가 있더라도, 출처에서 말한 것 '''이상의 내용을 말하면''' 그것이 독자연구지요. 출처로 보강되는 A와 B라는 주장이 있을 때, 어디까지나 A와 B에 대해서만 써야지, 출처에서 주장하지 않는 내용 '''C를 말하면 그것이 바로 독자연구입니다.''' 교차검증이라고 하셨는데, 독자연구일 따름입니다. 그리고 저는 그런 독자연구를 수용할 수 없습니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:48 (KST)
::::::: 한 마디 더 첨언하자면, 열린민주당이 '''문재인에게 해가 되는 행동을 하기 때문에 친문 아니고 이재명계'''라면, 이재명이 이 당을 지지하지도 않고, 이재명이 소속되지도 않은 당이 어떻게 친이재명이 될 수 있는지도 의문이군요. 이재명은 앞에서도 말했듯 더불어민주당 소속이고 이 당원으로서의 정체성을 지니고 있음을 제가 근거까지 제시했는데, 그건 쏙 빼놓고 '아무튼 친문 아니고 이재명계임' 하는 건 근거를 취사선택함이 아니고 무엇입니까? 그런 논리로 따지면 오히려 이재명 이야기는 전면에도 꺼내지 않는 열린민주당보다는 [http://www.hani.co.kr/arti/area/capital/916419.html 이재명 선처해달라고 탄원하는 전해철]이나 [http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/910145.html 이국종] 더 친이재명에 가까울 거 같은데요, 열린민주당이 적어도 이 정도의 노골적인 스탠스를 취한 적은 있습니까? [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:54 (KST)
:::::::: 그리고 그 독자연구 문서에는 “1차, 2차, 3차 자료에 기반을 둔 연구”의 장려 내용도 담고 있죠. 그리고 그것에는 1차 자료(이 문서를 예시로 들면, 제도권 언론 보도, 영상, 팟캐스트 방송, 언론 인터뷰 등)이 있습니다. 그라고 그 곳에서는 분명 자신들을 문파라고 칭하는 것도 있지만, 그 역이 되는 자료 역시 충분합니다. 기여자 자신이 분석, 조합, 해석, 설명, 평가하는 의견이 없는 자료들 말입니다. 그래서 저는 1차 자료를 취합해 제시한 것인데, 역으로 지금 Creative님께선 제도권 안에 없다고 그런 영상이나 방송, 인터뷰 등의 1차자료를 무시하고 비약을 하시는 거 아닙니까. 그리고 '''문재인에게 해가 되는 행동을 하기 때문에 친문 아니고 이재명계'''라는 논리는 '''제가 내세운 적도 없습니다만. Creative님이 내세우셨지.'''. 그들의 지원을 받고, 그들과의 정치적 커넥션이 있으며, 그들의 지지층의 유세 지원 등을 받고 있다는 건 제가 제시한 '''1차 자료'''에 분명히 보이는 것입니다. 그리고 노골적인 스탠스? 2019년 자료 들고와서 노골적이네 뭐네 하는 건 너무 비약 아닙니까? [[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 18일 (토) 00:09 (KST)
::::::: 그 독자연구 문서에는 '''자료에서 말하지 않은 것을 추측해서 채워넣어라'''는 말도 없습니다마는, 오히려 출처가 있다고 그 출처의 내용에 근거해서 '출처에 없는 내용을 추측해서 떄려박는 행위'가 전형적인 독자연구입니다. 그리고 귀하께서 '이들은 친문이 아니다', '이들은 이재명계다'라고 하신 거 보면, '이들은 친문이 아니니 이재명계다'라고 한 것이 아닙니까? 친문이라는 증거를 가져왔더니 '그건 인정 못 한다' 하고, 그러면서 동시에 '이재명계다'라고 하면, 님에게는 이들을 볼 수 있는 선택지가 '친문 / 이재명계' 둘 밖에 없는 것 같습니다만. 그리고 2019년 자료가 무슨 상관이란 말입니까? 이재명의 무죄를 탄원하지도 않고, 이재명을 지지하겠다고 말하지도 않는 사람들이 친이재명이라면, 2018년 당시 '친문 인증'한 남경필을 친문이라고 믿겠습니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 18일 (토) 00:32 (KST)
::::::: 아니, 분명에 제가 제시한 출처에 있는 영상과 자료들을 취합했다고 이야기했는데, 왜 계속 그쪽의 잣대로만 판단하는 겁니까? 제도권이 아니라서? 그거 참 가불기네요. 제도권 아니면 깡그리 무시하고 지나가면 그만이니. 그리고 '''이재명계의 지원을 받고 정치적 제휴를 하고, 그쪽의 지지층의 지지를 받고 있다'''는 자료가 있으니 그쪽 계열인거란 결론이 당연히 나오지, 언제 A+B=C라고 말했습니까? 오히려 그쪽이 지금 그러고 있는데 말입니다. 게다가 왜 갑자기 거기서 왜 아무 상관없는 남경필이 나옵니까. 남경필이 언제 '''그쪽의 지원을 받고, 그쪽과 정치적 제휴를 맻었다고?''' 그리고 왜 자료의 시간대를 따지냐고요? 총선으로부터 6~7개월 전에, 단발성으로 한번 전해철 씨가 탄원서 한번 써줬다고 해서, 민주당 친문도 이런다! 오히려 얘들이 이재명계 같지 않냐? 이런 논리 자체가 중간 비약이 너무 심하지 않습니까? 그게 열린민주당이 친문이라는 근거라도 됩니까? 오히려 친이재명쪽 스탠스를, 단발성이 아닌, 지속적으로 많이 보인 것은 제가 제시한 영상 자료 등을 통해서 입증되었지 않습니까.[[사용자:Johnston|Johnston]] ([[사용자토론:Johnston|토론]]) 2020년 4월 18일 (토) 07:32 (KST)
::::::: 누누히 말하지만 개인의 사견으로는 저도 문재인을 친박으로 만들 수 있고, 그 근거들도 다 취합할 수 있습니다. 그러나 정치 문서는 그런 개인의 '''무학의 통찰'''따위로 편집하는 것이 아니라고 생각하는데 당신은 당신 추론이 그렇게나 합리적이라고 생각하는군요, 당장 제가 말한 반례인 '''이재명은 더불어민주당 당원이고 그것을 정체성으로 내세운다. 열린민주당이 더민주에 해를 끼치기에 친문이 아니라면, 똑같이 더불어민주당원인 이재명도 해를 입으므로 열린민주당은 친이재명이 될 수 없다'''는 아득바득 무시하고 반론조차 하지 않으시는군요, 이게 바로 당신의 한계입니다. 진중권은 이렇게 말했습니다. 0:5로 이긴 경기도 경기 풀 영상을 내게 주면 0점 낸 팀이 이긴 것으로 만들 수 있다. 게다가 0점 낸 팀이 슛이라도 시도했다면 더욱 좋다. 왜냐하면 5점 낸 팀이 유리한 장면은 모두 편집하고 0점낸 팀이 공격하는 장면만 편집하면 그 팀이 유리했던 것처럼 꾸밀 수 있으니까요. 저는 당신의 생각이 진중권이 비꼬는 것과 크게 다르지 않다 생각합니다. 저런 식의 악의적 축구 영상 편집을 막으려면 명확한 근거를 제시하면 되죠, '''0대 5로 무슨 팀이 패배하였다'''라는 기록 하나면 됩니다. 마찬가지입니다. 열린민주당이 친이재명이라는 '''님이 창조한 맥락 말고 직접적인 근거를 가져오세요''' [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 18일 (토) 09:45 (KST)

분쟁 내용에 관련하여 편집한게 있기 때문에 개입하지 않으려 했습니다만, 시간이 늦었으니 오늘 새벽은 쉬고 내일 낮에 정리하는 것이 좋을 것 같습니다. --<span style="font-family:'Segoe Script',cursive">[[사용자:Mykim5902|Centrair]]</span><small>(센트레아)</small> <small><b>[[사용자토론:Mykim5902|APP]]</b>·[[특수:기여/Mykim5902|DEP]]</small> 2020년 4월 18일 (토) 01:13 (KST)

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{{의견}} 의견 제시에 앞서 저는 정치에 대해 매우 얕은 지식만을 가지고 있음을 말씀드립니다. 이번 선거의 결과가 결국 유권자의 판단에서 온 만큼, 열린민주당의 계파에 대한 해석은 당원 개개인의 가치관보다는 열린민주당을 지지하는 유권자가 열린민주당을 어떻게 받아들였느냐에 대해 초점을 맞춰야 한다고 생각합니다. 앞서 언급된 여러 언론 보도 등을 미루어볼 때, 유권자들에게 열린민주당이 이재명 지지자로 받아들여졌을 가능성은 희박하다고 봅니다.  --[[사용자:Xiàn|'''晛 '''<span style='font-size:80%'>Xiàn</span>]] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 17일 (금) 23:03 (KST)
: 참고로 현재 충돌하고 있는 서술은 다음과 같습니다.
* 정봉주나 손혜원등 민주당에서 개인의 흠결을 사유로 공천배제된 인물들을 중심으로 창당한 열린민주당(후략) - 타 사용자의 서술
* 이재명계와 기타 비주류 계파가 중심이 되어 만들어진 열린민주당(후략) - johnston 사용자의 서술

1번 서술이 특정 정파라고 단정하지 않는 중립적인 서술이며 이 서술을 유지함이 적절하다고 생각됩니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:09 (KST)
: 쟁점을 정리해주셔서 감사합니다. 편집자 분께서도, 아래에 다른 편집자 분께서도 언급하셨듯이 이 문서에서는 정파를 제외하고 결과만 드라이하게 서술하는 것이 좋을 것 같습니다. --[[사용자:Xiàn|'''晛 '''<span style='font-size:80%'>Xiàn</span>]] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 17일 (금) 23:22 (KST)
{{의견}} 선거 결과에 대해서 팩트는 열민당이 3석의 의석을 확보했다는 점, 더민주에서는 열민당을 인정하지 않고 있으며 그들의 더민주 복귀를 현재로선 받아들이지 않는다는 것을 당론으로 정했다는 점이며 열민당이 이재명계에 속하느냐 아니냐, 지지자들의 성향이 어떤가는 '''[[열린민주당]]''' 문서에서 자세하게 서술하고 팩트체크 하시면 되지 않을까 싶습니다. 제가 제안드리는 것은 열민당의 현상황만 담백하게 서술하고 해석은 열민당 문서를 만들어서 총선결과 항목 정도로 자세하게 풀어주시면 어떻겠습니까?--[[사용자:Misa|Misa]] ([[사용자토론:Misa|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 23:10 (KST)
: 지지자의 성향에 대한 의견은 보류하나 열민당의 정파 서술에 대해서는 적극 동의하는 바입니다. --[[사용자:Xiàn|'''晛 '''<span style='font-size:80%'>Xiàn</span>]] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 17일 (금) 23:22 (KST)

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Jonston 님이 현재까지 제시한 제시하신 근거를 정리해 보았습니다.
* 정봉주의 전국구 - [https://www.youtube.com/watch?v=leEyMqmd9Js 이재명 특집 (이재명,최강욱,정봉주)]
* 이재명 경기도지사 - [https://www.youtube.com/watch?v=fwuSaouq5kk 풀버전 이재명 · 주진우 토크콘서트 전주편 - 대한민국의 비정상을 고발한다!]
* 파이낸셜뉴스 - [https://www.fnnews.com/news/202004081107059471 열린민주당, 공인인증서 폐지 조속 추진 등 12개 공약 발표]
* 레이더P - [http://raythep.com/newsView.php?M1=_1st&cc=12000001&cc=12000001&page=0&no=12741 이재명표 대선정책은 무엇인가]
* 동아일보 - [http://www.donga.com/news/article/all/20200228/99921651/1 ‘열린민주당’ 창당 정봉주 “與와 경쟁…문재인 정신 계승”]
* 국민일보 - [https://news.v.daum.net/v/20200323174647666 이해찬 "비판 감수할테니 들어오라"..거절한 열린민주당]
* 서울신문 - [https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=081&aid=0003075830&sid1=001 친문 표 갈라먹기 경쟁하는 더불어시민당VS열린민주당]
* BJ TV - [https://www.youtube.com/watch?v=59w_yvnbWds (가)열린민주당 창당 기자회견]
* 스포츠동아 - [https://sports.donga.com/ent/article/all/20170313/83295257/1 손혜원 “노무현 전 대통령, 자살은 계산된 것…무지의 소치”]

결국 이 근거들이 "열린민주당이 이재명계이다"라는 근거를 뒷받침하느냐 마느냐를 두고 지금까지 토론이 이어진 것 같습니다만, "기사를 읽어본거긴 한거냐"란 태도보다는 각 기사, 영상마다 어느 부분이 특히 중요한 근거가 되는지를 설명하는 것이 필요해 보입니다. [[사용자:Xiàn|'''晛 '''<span style='font-size:80%'>Xiàn</span>]] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 18일 (토) 09:11 (KST)
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johnston님, 나꼼수=이재명이라는 논리를 펴셨는데, 나꼼수에 민주진보측 인사들이 이재명만 나온 것도 아니지 않습니까. 결정적으로 김어준이 앞장서서 열린민주당을 비토했는데, 이에 대해서 반론하실 수 있으신지? [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2020년 4월 18일 (토) 12:49 (KST)
*[https://news.chosun.com/site/data/html_dir/2020/04/17/2020041703296.html 여권 내전? 이번엔 열린당 지지자들이 "김어준 고소고발"]
*[https://news.joins.com/article/23747532 정봉주 "김어준 도 넘었다···열린민주당 깔수록 시민당 손해"]
*[https://www.hankyung.com/politics/article/2020040688147 열린민주당 이견에 나꼼수 우정 깨지나…정봉주 "김어준 도 넘었다"]
*[https://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2020/04/17/2020041703431.html "김어준이 편파방송했다"…tbs라디오 방통위에 신고한 열린민주당 지지자들]
{{완료된 토론 끝}}
==신의한수 문단 관련==
{{완료된 토론 시작}}
사건사고 항목을 따로 분리해서 별도 문서화하던지, 아니면 사건사고 항목에 내용을 압축해서 올리는게 나을 것 같습니다. 황교안의 기표소 부정선거 의혹제기랑 비슷하게 정당차원이 아닌 개인차원의 일방적인 주장으로 보여서 별도 항목으로 분리할 문단은 아닌것 같습니다.--[[사용자:Misa|Misa]] ([[사용자토론:Misa|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 21:51 (KST)
:{{찬성}} 내용을 압축해서 올리는 것이 좋을 듯 합니다. 다른 사건사고와 비교했을 때 주목도에 비해 분량이 너무 많은 느낌이 없지 않습니다. --[[사용자:Xiàn|'''晛 <span style='font-size:80%'>Xiàn</span>''']] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 17일 (금) 21:52 (KST)
:{{반대}} 신의한수는 저명성 있는 보수 유튜버이며 그의 영향력은 상당합니다. 그런 인물이 가짜뉴스를 유포하는 것을 반박하는 것은 개인 사견이 아니며, 소위 '보수 우파 진영'의 가짜뉴스 공세에 대한 반박으로서 해당 문단을 '''현 상태로''' 존치할 것을 주장합니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 21:56 (KST)
:: 보충: 현재 해당 문단은 완성되지 않았으며 신의한수의 방송을 추가적으로 복기하며 그가 유포한 가짜뉴스 내용을 더욱 추가하고 반박할 예정이며, 장기적으로는 '보수 유튜버들의 대선 불복 주장 및 음모론' 문단으로 확장할 것입니다. [[사용자:Creative|Creative]] ([[사용자토론:Creative|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:02 (KST)
:::{{의견}}선거 문서에서 본질이 흐려질 수 있는 주제이니(주제 자체를 부정하는 입장이 아니지만 문서의 전체적인 맥락상 별도의 항목으로 게시할 만큼 큰 영향력을 발휘한 중대 사건은 아니라는 판단입니다. 황교안이 제기한 기표소 문제와 신의한수의 주장을 다룬 언론 기사의 숫자만 비교해봐도 그렇습니다.) 사건사고에 간략히 요약하고, 넘겨주기 틀을 달아서 세부적인 별도의 문서로 분리해 주는게 가독성 차원에서 더 낫다고 판단됩니다.--[[사용자:Misa|Misa]] ([[사용자토론:Misa|토론]]) 2020년 4월 17일 (금) 22:06 (KST)\
:::: {{찬성}}. --[[사용자:Xiàn|'''晛 <span style='font-size:80%'>Xiàn</span>''']] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 17일 (금) 22:07 (KST)
:: 제목을 우파진영 전체로 바꾸면 될 것 같습니다. 가세연도 선거조작을 물었죠. 주워먹은 우파 유튜버들이 하나가 아닙니다. 신의한수만 주장한 게 아니고요. [[사용자:Btccoin|Btccoin]] ([[사용자토론:Btccoin|토론]]) 2020년 4월 18일 (토) 12:49 (KST)
:{{찬성}} 현 시점에서는 보수 유튜버나 디시인사이드의 게시판 "우한 갤러리"에서만 언급되는 상태이며, 정치권에서 제기되지 않았습니다. 해프닝 정도로 서술하고 추후 상황에 맞게 변경하는 게 좋을 것 같습니다. --'''[[사:Zlzleking|<span style=" color: #3399FF; ">Zlzleking</span>]]''' <small>([[사토:zlzleking|대화]]<nowiki>|</nowiki>[[특수:기여/zlzleking|편집 이력]])</small> 2020년 4월 17일 (금) 21:59 (KST)
:{{찬성}} 신의한수가 제기한 선거 조작설은 우파 커뮤니티에서만 떠도는 내용으로 정치권에서 유의미하게 언급되는 내용은 아니기에 이 문서에서 길게 설명할 필요는 없어 보입니다. 가독성 측면에서도 신의한수 문서를 별도로 만드는 것이 낫지 않을까 싶습니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2020년 4월 18일 (토) 11:39 (KST)
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{{의견}} 현재 이준석, 홍준표 등 유명 보수진영 정치인이 이를 언급 및 부정하면서 조금씩 언론에 언급되고 있는 모습이 보입니다. Btccoin 편집자 분 말씀처럼 사전투표 조작 관련 논란 등을 포함해 보수 진영 일각에서 나오는 선거 조작설을 포괄해 작성하는 것이 어떨까 합니다. --[[사용자:Xiàn|'''晛 '''<span style='font-size:80%'>Xiàn</span>]] <span style='font-size:80%'>([[사용자토론:Xiàn|토론]])</span> 2020년 4월 18일 (토) 22:15 (KST)
{{완료된 토론 끝}}