토론:친노패권주의 편집하기

== 삭제토론 ==
일단 [[사:친노패권]]님이 기여하신 부분은 상당수가 중립성을 상당히 위반하고, 실질적으로 친노패권이 존재한다는 근거로 부족하기에 해당 서술은 일단 지웠습니다. 의견 있으시면 말씀해주세요. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 10월 28일 (금) 22:49 (KST)

:친노패권주의라는 개념자체가 엄연히 실존합니다. 논란이 생길까봐 다중관점을 채택한 것입니다. 어떠한 점에서 중립성이 위반되는지요?--[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 22:51 (KST)

동의합니다. 근거 보강 뿐만 아니라, 서술적 관점에 있어서도 다수의 편향적 · 공격적인 단어 선택이 문제가 되었습니다. 이전의 서술 방식으로는 근거를 추가한다 하더라도 그러한 편향적 · 공격적인 단어 선택을 개선하지 않는 한, 게재는 불가능하다 봅니다. --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 22:51 (KST)

::: 다중관점입니다. --[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 22:53 (KST)

# 리브레 위키는 다중관점을 채택하고 있지 않습니다.
# 다중관점을 채택하느냐의 문제와는 별개로 서술의 문제점을 지적하고 있습니다.
# 문제점에 대한 지적을 전혀 반박이 되지 않는 말(동문서답)로 되받아치고 계십니다.
# 이와 같은 지적을 차단 이전에도 수차례 드렸으나 전혀 개선의 여지가 없으십니다.
--[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 22:56 (KST)

친노패권이 존재한다/존재하지 않는다는 양쪽 입장을 모두 서술했습니다. --[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 22:58 (KST)
: 제 말을 전혀 듣고 계시지 않네요. --[[사용자:Chugun|Chugun]] ([[사용자토론:Chugun|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 22:59 (KST)

문제가 되는 점을 적당히 모아봤습니다.
#1번 문단: 근거없는 개인의 관찰에 의한 서술입니다. 특히 볼드체로 된 부분은 편향적인 추측이라고 밖에는 보이지 않습니다.
#2번 문단: 친노패권주의가 실존한다고 믿는 사람의 의견입니다. 있다고 믿으니 당연히 있다고 말하겠죠. 이것만으로는 근거가 될 수 없습니다.
#3번 문단: 저게 어째서 친노패권주의의 실존과 관계된건지 모르겠네요. 친노와는 관계없이 비민주적인 투표에 관한 비판아닌가요?
#4번 문단: 혁신위가 친노 산하 기구인지는 잘 모릅니다만, 혁신안을 발표한 것 만으로는 친노패권주의의 실존을 보일 수 없습니다.
#5번 문단: 마찬가지입니다. 친노패권주의의 실존과 전혀 관계없습니다.
#6번 문단: 또 마찬가지입니다. 친노패권주의의 실존을 보인다고는 전혀 생각되지 않습니다.
#7번 문단: 그나마 좀 관계가 있네요. 하지만 서술 자체가 친노패권주의가 존재한다는 것을 가정하고 있으므로 순환오류입니다.
전체적으로 보면, 친노패권주의의 실존을 증명하는게 아니라 이미 존재한다고 가정하고, 편향적으로 작성된 문제점만을 기술한 부분이라고 밖에 생각할 수 없습니다. 또한 다중관점 적용이라고 실존하지 않는다 부분에 딱 한 문장 적어놨는데, 이게 정말로 다중관점이라고 생각하시는지요? 서든어택 2 문서에 수많은 비판을 적어놓고 장점에 "전작에 비해 그래픽이 발전했다"라고 적은 뒤, 저 2개가 동등하다고 주장하는 꼴입니다. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:05 (KST)

:'친노패권이 실존한다' 문단이니 당연히 실존한다고 가정하죠. '친노패권은 실존하지 않는다' 문단에서는 없다고 말하고 있습니다.--[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:06 (KST)
::실존한다는 것을 증명하는 문단이니 부재로 부터 시작해 존재를 증명해야죠. 존재한다고 가정하고 존재함을 설명하면 순환 논법입니다. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:08 (KST)
:::'다중관점' 입니다. 첫째 문단은 '존재한다는 관점'에서 서술한 부분입니다.--[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:09 (KST)
::::다중관점은 면죄부가 아닙니다. 존재한다는 것부터가 확인되지 않은 사실입니다. 어느정도 존재의 타당성을 보이고 나서야 존재한다는 관점의 서술이 적합하다는 것을 도대체 왜 이해 못하시는지 알 수 없네요. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:12 (KST)
::::: 수많은 언론보도에서 '친노패권'을 보도하고 있는 점에서 어느정도 존재의 타당성이 입증되었다 봅니다. --[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:13 (KST)
::::::설녕 존재의 타당성이 보여졌다 해도, 다중관점과는 전혀 거리가 먼 문서입니다. 제가 쓴 글을 읽어보시기는 했는지요? 부정론 한 개 적어놓고서는 "다중관점이니 괜찮습니다!"하고 주장하면 문제가 없다고 생각합니까? 다시 한번 말씀드리지만, 다중관점은 면죄부가 아닙니다. 사용자가 과거에 왜 차단되었는지, 그 때 저 포함 다른 운영진이 뭐라고 말했는지를 좀 생각해보세요. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:16 (KST)
:::::: 더불어 다중관점은 어디까지나 충돌하는 두 의견이 일견 타당성이 있고, 더 이상 의견수렴이 안 될 때에나 사용하는 최후의 방법입니다. 친노패권님처럼 아예 실존한다고 가정을 한 주장을 많이 쓴 후에 구색맞추기로 반대 의견을 쓰는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 10월 28일 (금) 23:22 (KST) 
::아니 실존한다. 실존하지 않는다는 서로 반대되는 2개 관점이 모두 있는데 왜 다중관점이 아니라는 건가요? --[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:21 (KST)
:::분량상의 차이는 생각 안하시나요? 그리고 실존하지 않는다는 서술은 구색맞추기 처럼 쓴 것으로 보입니다.--[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 10월 28일 (금) 23:22 (KST)
:::다른 사람 글을 읽는다고는 생각되지 않는군요. 계속 반복되서 말하지만, 분량상의 차이가 명백히 존재하는데도 그걸 "중립적", "다중관점"이라 볼 수 없습니다. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:25 (KST)
:::: 쓸내용이 없는걸 쓸수는 없죠. 만약에 있으면 다른 사용자가 추가하면 되는겁니다. 위키는 집단지성 아닙니까?--[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:27 (KST)
:::::쓸 내용이 없다면 그거야말로 다중관점이 아니고 중립적이 아님을 보이는 것 아닙니까? 저번 차단 때도 말했던 것 같지만, 나 쓸 내용 썼으니 나머진 다른 사용자보고 쓰라고하는 것은 절대 좋은 토론 태도가 아닙니다. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:29 (KST)
::::: 중립적이죠. 저는 양측의견을 모두 서술했으니깐요.--[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:31 (KST)
::::::그러니까 양측 의견 모두 서술했다고 바로 중립이 되는 건 아니라니깐요? 분량상의 차이 부분은 잊어버리셨나요? 자꾸 같은 말만 반복하시는데, 어떻게든 시간 끌어서 지치게 만드려는 수법으로 보입니다. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:34 (KST)
::::::: 그럼 다중관점이면 찬성측 1023글자, 반대측 1023글자 이런식으로 맞춰써야합니까?--[[사용자:친노패권|친노패권]] ([[사용자토론:친노패권|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:37 (KST)
::::::::글자 수 까지 정확히 맞출 필요는 없지만 존재 7문단이면 부재 5~7문단은 돼야죠. 전에 서술한 내용은 누가봐도 기울어져 있습니다. --[[사용자:Skim|Skim]] ([[사용자토론:Skim|토론]]) 2016년 10월 28일 (금) 23:38 (KST)
::::::::더불어 의견 인용도 적절하지 않은 방법으로 사용했습니다. 애초에 특정 집단이 의견을 주도하는 것에 대한 불만은 어느 정당이나 있으나 이것이 "패권"의 존재를 입증하지 못합니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 10월 28일 (금) 23:41 (KST)

제가 재서술 제안을 다듬는데 시간이 많이 걸릴 것 같습니다. 일단 문서 삭제 요청이 들어왔고 작성자가 무기한 차단되었으니 문서를 지우겠습니다. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 11월 2일 (수) 19:23 (KST)
== 내용 재서술에 대해서 ==

일단 제가 [[특수:넘겨주기/Revison/401210]]의 내용 자체가 문제가 있다고 판단되기에 개요 부분만 남기고 전부 지웠습니다. 다만 "친노패권주의"라는 말 자체가 아예 없는 말도 아니니 문서 내용을 통삭제하기는 좀 애매하기에 다음과 같이 고쳐보고자 합니다. 

1. 일단 "친노패권이 실존한다"는 표현 자체가 문제라고 판단하여 문단 제목을 "주장이 제기되는 이유", "주장에 대한 비판" 정도로 고치겠습니다.
2. 내용 자체를 재서술해보겠습니다. 단정적인 표현이나 무관한 부분은 삭제하고요. 비판 부분은 추후 작성하겠습니다.

=== 주장이 제기되는 이유 ===

{{숨기기| 주장이 제기되는 이유|
과거 [[새정치민주연합]]의 일부 의원들은 [[친노]]가 19대 총선 이후 계속 당내의 주도권을 행사하면서 자기 파벌 위주의 정치를 한다고 주장하고  19대 총선 직전에 민주당은 [[한명숙]] 전 총리와 [[문재인]] 대선후보를 중심으로 결집되었고, 이후 새정치민주연합과 더불어민주당으로 당명을 바꿀 때에도 당에서 계속 영향력을 행사했다. 특히 [[새정치민주연합]] 시절에 [[안철수]] 대표와 측근이 2014년의 4.25 재보선에서 패배의 책임을 지고 2선으로 후퇴했을 때부터는 친 문재인측이 당권을 잡고 있었다. 이후에 2015년 4.29 재보선에서 새정치민주연합이 패배하자 비주류측에서 친 문재인 측 인사의 책임론이 제기되면서 친노패권주의가 본격적으로 수면에 오르게 되었다.<ref name="sisain">[http://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=23385 이오성 기자, 대체 친노패권주의의 실체가 뭐지?, 시사in]</ref> 또한 당 지지율이 지속적으로 정체되자 새정치연합 측에서는 2015년 6월에 혁신위를 가동시키고 일반 국민 위주로 선거인단을 구성하여 20대 대선을 준비하는 혁신안을 추진하였다. 이 과정에서 비주류측의 반대 의견과 무기명 투표 요구를 수렴하지 않고 기명투표로 처리하여 통과시켜서 비주류측이 강하게 반발하였다.<ref>[http://m.tf.co.kr/read/ptoday/1582172.htm?ref=read_top10&appmode=1%7C 서민지 기자, 野, 비주류 '거센 반발' 속 혁신안 '만장일치' 통과 (종합), 더팩트]</ref> 

또한 일부 친노측 의원들과 문재인이 우호적인 당내 혁신위원회의 발언과 행보도 비주류측에게 자신들을 인정하지 않는다는 인상을 남겨주었다. 친 문재인측 김경협 의원은 자신의 트위터에서 "친 DJ, 친노는 당원의 자격"이라고 하면서 비노측 인사들을 "새누리당의 세작(細作, 간첩)"이라고 발언하면서 논란을 일으켰다. 이어 당 내부의 사과 요구에도 "비노는 새누리당원이 잘못 입당했다는 SNS 발언은 잘못되지 않았으며 소신"이라는 취지의 댓글을 달기까지 하여 비노측의 분노를 일으켰다. <ref>[http://hankookilbo.com/v/1455cc99b15b40129e7cecc3c3c3bcb8 정재호 기자, "세작 발언 김경협 징계하라" 벌집 쑤신 듯, 한국일보 기사]</ref> 또한 혁신위에서 공천 혁신의 명목으로 중진의원들의 험지 출마를 권유했는데, 상당수의 중진 의원()들이 비주류 측 인사였다는 것을 들어 비주류 측에서 반발하는 빌미를 제공하기도 했다. 

이러한 당내 상황에서 주승용 전 최고의원이 4.29 재보궐선거 패배 직후 "재보궐 선거 패배의 원인은 친노패권정치에 대한 국민의 경고"라는 발언을 하면서 친노패권주의라는 담론이 본격적으로 제기되었다.  이어 그는 "호남은 의외로 친노에 대한 반발이 많다"고 지적하면서 "선거결과에 굴하지 않겠다"는 문재인 대표의 발언에 국민들이 실망했다는 의견도 덧붙였다.<ref>[http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2015/05/04/2015050400980.html 김종일, 이신영 기자, 非盧 주승용 "'친노패권' 때문에 졌다"…文체제에 반기 들어, 조선비즈 2015년 5월 4일]</ref> 
}}
--[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 10월 29일 (토) 15:33 (KST)
{{각주}}

다시 살펴보니 [[친노]] 문서의 논란 문단으로 옮기는 것이 나아보입니다. 굳이 친노패권주의라는 단어를 쓸 필요가 없었네요. --[[사:Utolee90|<span style="background-color:#AFA; color:#70F;padding:5px;">&#x2709;'''빛의 편지'''</span>]]&nbsp;<span style="color:#3f3;">[[사토:Utolee90|&#x2764;(대화)]] · [[특수:기여/Utolee90|&#x2711;(기여)]]</span> 2016년 11월 8일 (화) 22:44 (KST)