반(反)메갈리아·반워마드[원본 편집]
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왜 이걸 토론을 안파고 그러고 있습니까? --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 1월 18일 (금) 22:10 (KST)
- 사실을 적시한 내용을 삭제하였으며 그 기준의 신뢰성이 떨어지고 본인이 제시한 일부 타협안 및 교정·윤문까지 일방적으로 무시하는 행위를 한 바 토론의 대상이 될 수 없다고 판단하였기 때문입니다. BronzeBall (토론) 2019년 1월 18일 (금) 22:19 (KST)
- 사실을 적시했다는 근거가 어디있죠?--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 18일 (금) 22:34 (KST)
- 불법촬영 편파수사 규탄시위를 남성혐오 시위로 비하하고 무죄추정의 원칙을 내세우는 체하면서 피해주장인을 무고로 단정했으며, 그런 주제에 '성평등'을 주장하는 몰염치한 모습을 보였습니다. 기사 BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:13 (KST)
- 동의하기 어렵습니다. 문통도 편파수사 아니라고 말했고 솔직히 성범죄에 있어서는 가부장제 문화의 폐해 때문이라도 피해자가 여성일 경우보다 남성일 경우 더 불리한게 외려 현실이라고 생각됩니다. 설마 문통도 여혐이라고 생각하시나요? (성소수자혐이라면 모를까)--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 23:02 (KST)
- 전혀 그렇지 않습니다. 성범죄에 대한 수사는 가부장제 문화의 폐해 때문에 남성보다 여성에게 더 불리합니다. 신고조차 무시당하는 일이 비일비재한데 여성이 불리하지 않을 수가 있습니까? 시간이 흐를수록 편향성이 많이 떨어졌을 뿐이죠. BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 23:45 (KST)
- 그런 논리면 남성 피해자가 여성에게 성폭행을 당했다는 신고조차 무시당하는 일은 더 비일비재하지 않겠습니까?--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 00:05 (KST)
- 여성 피해자의 수가 압도적으로 많다는 사실을 간과하시면 안 되죠. 그리고 여성혐오단체들은 남성 피해자에 대한 시선 역시 여성혐오적 사고에 기반하고 있다는 걸 무시하고 있습니다. BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 00:30 (KST)
- 제 말은 여성 성폭력 피해자도 물론 사회적 불이익이 있지만 가부장적 시선 때문이라도 남성 성폭력 피해자는 여성 피해자보다 더욱 위로도 못받고 더욱 불이익이 크고 평균적으로 가해자에 대한 처벌은 더 약한것은 사실입니다. (여성 가해자와 남성 피해자가 있는데 남성 피해자에 대한 시선도 여혐이 기반하고있다.. 뭐 님이 말하는 가부장제가 여혐이라면 맞는말일수도 있습니다.) 하지만 그래서 저는 남성 성폭력 피해자일 때보다 여성피해자일 때 더 소홀이 했다는 '편파수사'라는 표현에 전혀 동의할 수 없다는 겁니다. 오히려 가부장제 문화 때문에 여자피해자보다 남자피해자를 더 깔보고 무시하는게 현실입니다. 그리고 워마드는 몰카피해자에게 2차가해를 한거구요. 워마드는 대안우파랑 다를거없는 체리피킹을 한겁니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 07:35 (KST)
- 편파수사란 말에 동의할 수 없다면 그것을 남성혐오 시위라고 매도해도 혐오라 할 수 없다는 얘긴가요? 말씀하신대로 여성혐오는 여성뿐만 아니라 남성 역시 제약하고 있는 게 사실이지만 그 사실을 의도적으로 무시하고 워마드가 몰카를 찍었대만 부각하면 그거야말로 체리피킹이죠. BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 10:48 (KST)
- 제 말은 여성 성폭력 피해자도 물론 사회적 불이익이 있지만 가부장적 시선 때문이라도 남성 성폭력 피해자는 여성 피해자보다 더욱 위로도 못받고 더욱 불이익이 크고 평균적으로 가해자에 대한 처벌은 더 약한것은 사실입니다. (여성 가해자와 남성 피해자가 있는데 남성 피해자에 대한 시선도 여혐이 기반하고있다.. 뭐 님이 말하는 가부장제가 여혐이라면 맞는말일수도 있습니다.) 하지만 그래서 저는 남성 성폭력 피해자일 때보다 여성피해자일 때 더 소홀이 했다는 '편파수사'라는 표현에 전혀 동의할 수 없다는 겁니다. 오히려 가부장제 문화 때문에 여자피해자보다 남자피해자를 더 깔보고 무시하는게 현실입니다. 그리고 워마드는 몰카피해자에게 2차가해를 한거구요. 워마드는 대안우파랑 다를거없는 체리피킹을 한겁니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 07:35 (KST)
- 여성 피해자의 수가 압도적으로 많다는 사실을 간과하시면 안 되죠. 그리고 여성혐오단체들은 남성 피해자에 대한 시선 역시 여성혐오적 사고에 기반하고 있다는 걸 무시하고 있습니다. BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 00:30 (KST)
- 그런 논리면 남성 피해자가 여성에게 성폭행을 당했다는 신고조차 무시당하는 일은 더 비일비재하지 않겠습니까?--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 00:05 (KST)
- 전혀 그렇지 않습니다. 성범죄에 대한 수사는 가부장제 문화의 폐해 때문에 남성보다 여성에게 더 불리합니다. 신고조차 무시당하는 일이 비일비재한데 여성이 불리하지 않을 수가 있습니까? 시간이 흐를수록 편향성이 많이 떨어졌을 뿐이죠. BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 23:45 (KST)
- 동의하기 어렵습니다. 문통도 편파수사 아니라고 말했고 솔직히 성범죄에 있어서는 가부장제 문화의 폐해 때문이라도 피해자가 여성일 경우보다 남성일 경우 더 불리한게 외려 현실이라고 생각됩니다. 설마 문통도 여혐이라고 생각하시나요? (성소수자혐이라면 모를까)--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 23:02 (KST)
- 불법촬영 편파수사 규탄시위를 남성혐오 시위로 비하하고 무죄추정의 원칙을 내세우는 체하면서 피해주장인을 무고로 단정했으며, 그런 주제에 '성평등'을 주장하는 몰염치한 모습을 보였습니다. 기사 BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:13 (KST)
- 당당위는 그저 무죄추정의 원칙을 내세우는 단체일 뿐. 안티페미를 목적으로 생겨난 것이 아닙니다 --lolcat (토론) 2019년 1월 19일 (토) 00:07 (KST)
- 그 잘난 '무죄추정의 원칙'이 어겨졌다고 주장하는 근거가 '여성주의에 편향된 판결'이면 안티페미 단체죠. 게다가 본인이 기여한 문서에서는 '우파들의 주장을 곧이곧대로 믿으면 안된다'면서 왜 당당위의 주장은 곧이곧대로 믿으시는지?Creative (토론) 2019년 1월 19일 (토) 19:26 (KST)
- 문제는 '혐오단체'가 가벼운 문구가 아니라는 겁니다. 예를 들면 동성결혼을 반대하는 단체가 공식적으로 곧 LGBT혐오단체가 되는 것은 아닙니다. 그런 논리면 유럽의 중도우파(기민주의계열) 정당들 조차도 혐오단체로 지정해야합니다. 저는 당당위의 주장을 곧이곧대로 믿지 않으나 설령 안티페미라고 해도 혐오단체라는 딱지는 진짜 안티페미협회, 남성연대같은 극단적인 경우에만 붙여야 한다고 생각합니다. 당장 서구권 곳곳의 혐오단체를 리스트에 올리는 남부빈곤법률센터에서 지정한 여성혐오단체는 단 2개밖에 없습니다. (물론 진짜 여성혐오하는 단체가 2개일리는 없지만 공식적으로 혐오단체 지정하기에는 애매한 경우가 많기 때문입니다.)--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 19:39 (KST)
- 집회까지 열어서 피해주장인을 향한 2차 가해를 선동했는데 이것이 '혐오로 보기에 가볍다'는 얘깁니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:13 (KST)
- 최소한 리스트에 넣기에는 부족하다고 봅니다. 그리고 저는 갠적으로 성범죄 문제에서는 무고죄 범위를 넓히는 방식이 아니라 피해주장인과 가해자로 지목된 사람 모두 증거가 부족하면 (쨋든 한쪽은 억울하다는게 사실이기에) 양쪽 다 무혐의로 봐야한다고 생각합니다. 저는 성폭행을 당했는데 꽃뱀으로 몰려 처벌을 받는 여성의 가능성과 성폭행범으로 누명써 감옥에 간 남성의 가능성 모두 성립 가능하다고 보기 때문입니다. 문제는 지금 젠더갈등이 심각해져서 다들 감정적으로 대응하는게 문제지만--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:49 (KST)
- 분명히 재판에는 두 가지 가능성이 모두 존재하지만, 그건 님의 생각이지 저들의 생각이 아닙니다. 저들은 그간의 많은 꽃뱀 추정과 솜방망이 판결을 대상으로는 움직이지 않음을 명확하게 드러냈습니다. BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 23:45 (KST)
- 최소한 리스트에 넣기에는 부족하다고 봅니다. 그리고 저는 갠적으로 성범죄 문제에서는 무고죄 범위를 넓히는 방식이 아니라 피해주장인과 가해자로 지목된 사람 모두 증거가 부족하면 (쨋든 한쪽은 억울하다는게 사실이기에) 양쪽 다 무혐의로 봐야한다고 생각합니다. 저는 성폭행을 당했는데 꽃뱀으로 몰려 처벌을 받는 여성의 가능성과 성폭행범으로 누명써 감옥에 간 남성의 가능성 모두 성립 가능하다고 보기 때문입니다. 문제는 지금 젠더갈등이 심각해져서 다들 감정적으로 대응하는게 문제지만--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:49 (KST)
- 집회까지 열어서 피해주장인을 향한 2차 가해를 선동했는데 이것이 '혐오로 보기에 가볍다'는 얘깁니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:13 (KST)
- 문제는 '혐오단체'가 가벼운 문구가 아니라는 겁니다. 예를 들면 동성결혼을 반대하는 단체가 공식적으로 곧 LGBT혐오단체가 되는 것은 아닙니다. 그런 논리면 유럽의 중도우파(기민주의계열) 정당들 조차도 혐오단체로 지정해야합니다. 저는 당당위의 주장을 곧이곧대로 믿지 않으나 설령 안티페미라고 해도 혐오단체라는 딱지는 진짜 안티페미협회, 남성연대같은 극단적인 경우에만 붙여야 한다고 생각합니다. 당장 서구권 곳곳의 혐오단체를 리스트에 올리는 남부빈곤법률센터에서 지정한 여성혐오단체는 단 2개밖에 없습니다. (물론 진짜 여성혐오하는 단체가 2개일리는 없지만 공식적으로 혐오단체 지정하기에는 애매한 경우가 많기 때문입니다.)--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 19:39 (KST)
- 그 잘난 '무죄추정의 원칙'이 어겨졌다고 주장하는 근거가 '여성주의에 편향된 판결'이면 안티페미 단체죠. 게다가 본인이 기여한 문서에서는 '우파들의 주장을 곧이곧대로 믿으면 안된다'면서 왜 당당위의 주장은 곧이곧대로 믿으시는지?Creative (토론) 2019년 1월 19일 (토) 19:26 (KST)
- 사실을 적시했다는 근거가 어디있죠?--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 18일 (금) 22:34 (KST)
- "반(反)메갈리아·반워마드를 표방하는 대한민국의 남성 집단이 결코 진보적·좌파적일 수 없는 이유와 상통한다." 최소한 이건 날려야한다고 봅니다. 그리고 어차피 토론중에는 그 이전판의 편집으로 되돌리는게 맞습니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 16:16 (KST)
- 논리적으로 입증이 된 사실입니다. 이들은 그간의 혐오에 무관심하다가 피해집단이 역공을 가하자 되려 이를 이유로 피해집단을 한 층 더 혐오했습니다. BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:13 (KST)
- 그건 반메갈 반워마드 그 자체여서가 문제가 아니라 극우적 이중잣대나 사회에 만연한 이기적 심리가 문제라고 봅니다. 기본적으로 한국사회는 남이 피해당하는건 무관심하지만 자신에게 털끝만큼이라도 피해를 줄 거 같으면 배타적인 태도를 보입니다. 나무위키의 미소지니 문제는 저도 동의하구요 소수자 혐오나 여성혐오에 침묵 내지 동조해 왔으면서 여성혐오에만 풀발기하는 남성이 적지 않다고도 생각되지만 모든 남성들이 그랬다고 보지는 않으며 그것이 반메갈리아 반워마드이 때문에 진보좌파적일 수 없다는 단순화한 논리로 직결될 수는 없습니다. (사실 개인적으론 적지않은 여초도 남초랑 별다를거 없이 소수자인 제주 난민들에게는 극우적인 혐오성향을 보여준 이상 결국 도긴개긴이라고 보지만요.. 진교수 말대로 근본적으로는 우리나라 사람들에게 만연해 있는 약자나 소수에 대한 혐오 정서가 문제인겁니다.) --Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:43 (KST)
- 그렇다면 더더욱 날려야 할 이유가 없습니다. 전 모든 남성들이 그렇다고 쓴 적이 없기 때문입니다. 반메갈·반워마드는 태생적으로 극우적 이중잣대를 품고 있습니다. 대부분의 지식인이나 시민단체들은 메갈·워마드의 돌출행위에 혀를 차면서도, (남자라면 추가로) 그래봐야 같은 한남 아니냐는 조롱이나 들으면서도, 반메갈·반워마드를 내세운 남성 집단의 주장을 반박했습니다(그간의 혐오를 가장 강하게 비판했던 사람들인데도 말이죠). 이 사람들이 메갈이 등장하는 순간에 맞춰 죄다 머리속을 갈아엎기라고 했다고 생각하시는 겁니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 00:30 (KST)
- 메갈과 워마드는 남성혐오를 재끼더라도 소수자 혐오에 미성년 추행에 몰카 등 성폭력 피해자에게 2차가해까지 저지르고 온갖 반사회적 범죄를 저질렀기 때문에 남성집단에 반메갈 반워마드가 일부 이중적인 이들이 있다고 해도 그전까지 일베의 여성혐오에 격렬하게 반대해온 남성들도 있기에 "반(反)메갈리아·반워마드를 표방하는 대한민국의 남성 집단이 결코 진보적·좌파적일 수 없는 이유와 상통한다."라고 서술할수는 없는겁니다. 그리고 룰치킨 범하지 마시길 바랍니다. 이게 사실상 모든 남성들을 지칭한게 아니면 어떻게 해석해야하죠? 이건 마치 이슬람주의 비판하는 좌파들보고 왜 기독교 안까고 소수자만 패냐고 하는 퇴행적 좌파스런 오류랑 다를게 없습니다. 이러한 행동은 외려 대안우파나 극우파들에게 약점잡히고 대중선동할 명분만 제공합니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 07:46 (KST)
- 서술하지 않는데 더 낫다고 보지만 굳이 서술해야 한다면 "그전까지 일베나 야갤 등을 비롯한 각종 남초 사이트의 여성혐오과 폭력은 침묵 내지 동조해 왔으면서 자성이 없이 반(反)메갈리아·반워마드를 표방하는 대한민국의 남성 집단이 진보적·좌파적일 수 없는 이유와 상통한다."라고 보충해서 서술하는게 친메갈이라고 오해할 수 있는 여지를 줄일 수 있다고 생각합니다. --Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 07:56 (KST)
- 사실상 모든 남성들을 지칭하셨네요. 인정하기 싫어도 걔네들은 친메갈이라고 공격하게 되어 있습니다. 대체 그런 혐오에 잘 보여서 무엇을 얻으려는 겁니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 10:48 (KST)
- 김치녀·된장녀 같은 단어는 일베가 아니더라도 잘만 써왔다는 점에서 봤을 때 '여성혐오에 격렬하게 반대했다'는 것부터 사실이 아닙니다. 항상 일베와 같지는 않았겠지만 적어도 젠더 문제에 있어서는 일베적이었죠(정말 일베의 '여성혐오에 격렬하게 반대'해온 남성들은 이 상황이 벌어졌을 때 자신들의 가해자성을 돌아보고, 최소한 언급을 삼갔습니다). 님은 '무슬림의 대다수가 테러를 옹호한다'는 명제를 논리적으로 입증할 수 있다고 생각하십니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 10:48 (KST)
- 혐오에 잘 보이려는게 아니라 기왕 적을꺼면 더 확실하게 하자는 겁니다. 더 이상의 합의안은 없습니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 11:51 (KST)
- 어차피 소모적인 논쟁으로만 이어질거 같으니 이 말만 하고 끝내겠습니다. 저는 대중의 힘으로 밀어붙이는 포퓰리즘에 대해 매우 부정적인 입장이지만 민주주의 하에서 결국 대중들 설득 없이 근본적으로 이룰 수 있는 것은 별로 없습니다. 예를 들면 난민혐오는 분명 반인륜적인 것이지만 대중들을 난민혐오자라고 범주화해서 윽박질러봤자 외려 난민혐오를 더 확산시킬 뿐입니다. 민주주의 하에서 무언가를 이루려면 다수의 목소리는 좀 위험할 수도 있지만 무시하거나 적대해봤자 결과적으로는 스스로를 갈리파고스화 시키는 자학일 뿐입니다. 결국은 당장 힘들더라도 설득밖에 답이 없다는겁니다. (심지어 소수 권리를 위한 "혁명"조차도 프랑스 5월 혁명처럼 대중과 공감대를 형성해야 가능합니다.) 갠적으로는 오해의 여지가 없게 제가 말한 방식으로 더 보충해 주셨으면 합니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 11:55 (KST)
- 서술하지 않는데 더 낫다고 보지만 굳이 서술해야 한다면 "그전까지 일베나 야갤 등을 비롯한 각종 남초 사이트의 여성혐오과 폭력은 침묵 내지 동조해 왔으면서 자성이 없이 반(反)메갈리아·반워마드를 표방하는 대한민국의 남성 집단이 진보적·좌파적일 수 없는 이유와 상통한다."라고 보충해서 서술하는게 친메갈이라고 오해할 수 있는 여지를 줄일 수 있다고 생각합니다. --Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 07:56 (KST)
- 메갈과 워마드는 남성혐오를 재끼더라도 소수자 혐오에 미성년 추행에 몰카 등 성폭력 피해자에게 2차가해까지 저지르고 온갖 반사회적 범죄를 저질렀기 때문에 남성집단에 반메갈 반워마드가 일부 이중적인 이들이 있다고 해도 그전까지 일베의 여성혐오에 격렬하게 반대해온 남성들도 있기에 "반(反)메갈리아·반워마드를 표방하는 대한민국의 남성 집단이 결코 진보적·좌파적일 수 없는 이유와 상통한다."라고 서술할수는 없는겁니다. 그리고 룰치킨 범하지 마시길 바랍니다. 이게 사실상 모든 남성들을 지칭한게 아니면 어떻게 해석해야하죠? 이건 마치 이슬람주의 비판하는 좌파들보고 왜 기독교 안까고 소수자만 패냐고 하는 퇴행적 좌파스런 오류랑 다를게 없습니다. 이러한 행동은 외려 대안우파나 극우파들에게 약점잡히고 대중선동할 명분만 제공합니다.--Rabbitrun (토론) 2019년 1월 20일 (일) 07:46 (KST)
- 그렇다면 더더욱 날려야 할 이유가 없습니다. 전 모든 남성들이 그렇다고 쓴 적이 없기 때문입니다. 반메갈·반워마드는 태생적으로 극우적 이중잣대를 품고 있습니다. 대부분의 지식인이나 시민단체들은 메갈·워마드의 돌출행위에 혀를 차면서도, (남자라면 추가로) 그래봐야 같은 한남 아니냐는 조롱이나 들으면서도, 반메갈·반워마드를 내세운 남성 집단의 주장을 반박했습니다(그간의 혐오를 가장 강하게 비판했던 사람들인데도 말이죠). 이 사람들이 메갈이 등장하는 순간에 맞춰 죄다 머리속을 갈아엎기라고 했다고 생각하시는 겁니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 20일 (일) 00:30 (KST)
- 그건 반메갈 반워마드 그 자체여서가 문제가 아니라 극우적 이중잣대나 사회에 만연한 이기적 심리가 문제라고 봅니다. 기본적으로 한국사회는 남이 피해당하는건 무관심하지만 자신에게 털끝만큼이라도 피해를 줄 거 같으면 배타적인 태도를 보입니다. 나무위키의 미소지니 문제는 저도 동의하구요 소수자 혐오나 여성혐오에 침묵 내지 동조해 왔으면서 여성혐오에만 풀발기하는 남성이 적지 않다고도 생각되지만 모든 남성들이 그랬다고 보지는 않으며 그것이 반메갈리아 반워마드이 때문에 진보좌파적일 수 없다는 단순화한 논리로 직결될 수는 없습니다. (사실 개인적으론 적지않은 여초도 남초랑 별다를거 없이 소수자인 제주 난민들에게는 극우적인 혐오성향을 보여준 이상 결국 도긴개긴이라고 보지만요.. 진교수 말대로 근본적으로는 우리나라 사람들에게 만연해 있는 약자나 소수에 대한 혐오 정서가 문제인겁니다.) --Rabbitrun (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:43 (KST)
- 논리적으로 입증이 된 사실입니다. 이들은 그간의 혐오에 무관심하다가 피해집단이 역공을 가하자 되려 이를 이유로 피해집단을 한 층 더 혐오했습니다. BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:13 (KST)
억강부약 대목에 대해[원본 편집]
이 문단은 완료된 토론으로, 보존중입니다. 특별한 사유가 없는 한 수정하지 말아주십시오.
우측의 펼치기 버튼을 눌러 내용을 볼 수 있습니다.
- 극좌가 억강부약 성향이 있다고 하는데 혁명주의적이거나 언더도그마의 성향의 좌파가 그런거지 좌파에게도 개량주의,의회주의 분파가 있습니다. Narchist (토론) 2019년 1월 19일 (토) 17:22 (KST)
- 그 정도면 '극'좌라고 하긴 어렵지 않습니까? BronzeBall (토론) 2019년 1월 19일 (토) 22:25 (KST)