토론:준큰풍 사건

'그런데 왜?' 문단의 서술 문제

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일례로 리브레 위키의 전 운영자 역보도 트위터에서 준큰풍 드립을 치면서 반달로 여기진 않는 모양이다.[3] 사실 이 문서의 상당부분을 역보가 수정한 것으로 보아 상당히 본인이 통쾌하게 여겼는 듯앵 그거 리브레 위키 하는 사람들 다 그렇게 생각하는거 아니냐? 익명방만 보면 맨날 남간에 뭔 일 있을때만 와글와글 하던데?

이 부분에 대한 토론은 여기서 진행해주셨으면 합니다.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 5월 17일 (화) 08:55:53 (KST)

본인 편집요약을 취소선드립으로 적는건 너무해요! --쫑긋-카티노르! (토론) 2016년 5월 17일 (화) 09:00:40 (KST)

뭐 틀린말 했나, 당장 익명방에서 맨날 나무에 뭔 일 있을때마다 씹는게 일상다반사였잖아요? 오늘은 새벽에 일이 있었으니 언급 안 된거 같은데 당장 여기 전 운영자 역보만 해도 트위터나 여기서 이 문서 만드시면서 아주 신나셨던데?--QWER123456 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 09:01:37 (KST)

제가 성급하게 삭제하기도 했으니까 저는 맨 마지막 '익명방~' 부분만 조금 다듬어주셨으면 해요. 저렇게 쓰면 편집요약을 문서에 넣으신게 되니까 어투가 이상해지는거같아요. 당장은 다른 의견은 없습니다.--쫑긋-카티노르! (토론) 2016년 5월 17일 (화) 09:03:43 (KST)

예, 그럼 원하시는 대로 다듬어 드리죠. 사실 당장 대전광역시 구석의 점포 언급할 필요도 없는데 세세하게 적는거 봐선 참 웃기는 짓을 하는구나 싶긴한데...여기도 남간 따라하고 싶어서 그런거 아니잖아요?--QWER123456 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 09:05:14 (KST)

무슨 의미인지 모르겠어요--쫑긋-카티노르! (토론) 2016년 5월 17일 (화) 09:06:02 (KST)

신나게 파티 즐기고 싶어하면서 취소선 몇줄 넣는다고 호들갑이어서 몇자 적은거 뿐입니다.--QWER123456 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 09:11:03 (KST)

토론 태도가 상당히 불량하신 듯 합니다만, 주의해주셨으면 좋겠네요. 논리 전개와는 관계 없이 개인의 감정을 너무 집어넣고 계십니다. 계속 이런 태도로 토론하신다면 경고를 주는게 맞지 않은가 합니다. --Chugun (토론) 2016년 5월 17일 (화) 11:03:28 (KST)

아예 주의하지요.--QWER123456 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 11:45:46 (KST)

뭔 내용인가 해서 들어와 봤더니(...) 내용은 알아서들 적으시고요...다만 토론시 어투는 좀 유의해 주셨으면 합니다. --Chirho 토론 2016년 5월 17일 (화) 09:22:22 (KST)

당사자입니다. 당혹스럽네요. 해당 사건을 반달이라고 생각하고 있고 통쾌하게 여기지 않습니다. 그저 흥미로운 사건이라 생각할 따름입니다. 별거 아닌 사건이 갑자기 확 하고 터진 거였으니까요. 한편으로는 트위터 상에서 나무위키에 대한 불만이 구체적으로 터진 사건이기도 하고요. 이전에도 충무아트홀, 미레바 와카루 사건처럼 트위터 상에서 화제가 된 사건을 속보처럼 문서로 작성한 바 있습니다. 간단히 적어놓아도 화제가 되어 방문하는 사람들이 생기거든요.

무엇보다도 기여자의 신원을 굳이 본문에 작성하고 그 서술의도릉 함부로 유추하시는 것에 대해 유감을 표합니다. 이런 식으로 기여자의 이전 행적이나 생각 등을 유추해서 적어도 된다고 생각지 않습니다. 리브레 위키가 백과사전은 아니지만 엔하계 위키에서도 이런 서술은 지양해야 하지 않을까요? 해당 서술의 삭제를 주장합니다. --역보 ^{(토론·기여)} 2016년 5월 17일 (화) 13:12:43 (KST)

수정 끝났습니다. 부족한 부분은 추가적으로 수정해주세요.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 5월 17일 (화) 13:23:44 (KST)

트위터에서 일어난 특이한 사건을 리브레를 이용하는 트위터 사용자가 리브레에 문서로 작성했다는 것 자체가 문제라고 할 수는 없습니다. 작성자가 누구네 하는게 개입될 이유도 없고요. 여튼 종료되었으면 토론 종결하고 틀 제거하면 될 것 같습니다. --헤론 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 13:58:55 (KST)

제목

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해당 문서에 대한 내용이라기 보다는 나무위키 사건사고에 가까워 보입니다. 준큰풍 사건이라고 하는게 더 적절해보입니다. --계산기 (토기 굽기) 2016년 5월 17일 (화) 10:02:38 (KST)

저도 이게 맞지 않을까 싶네요. --Chirho 토론 2016년 5월 17일 (화) 10:05:06 (KST)

뭐 준근풍이라고 상세주소까지 전 운영진 역보씨가 적어 놨는데 그냥 준큰풍 본연의 설명엔 나무위키 원래 문서보다 더 적절하네요, 처음문서 만든 분이 아예 그걸 노리고 문서를 만드신거 같은데요--QWER123456 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 10:56:41 (KST)

전 운영진이 어떻게 했는지는 모르겠고, 1번 문단을 '준큰풍이란?'으로 수정하면 제목을 준큰풍 사건으로 고쳐도 상관없을 것 같습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 5월 17일 (화) 11:12:06 (KST)

최초 작성자의 의도는 알 수 없지만, 본 문서가 해당 문서와 관련된 사건을 담고 있으니 '준큰풍 사건'으로 바꾸고 1번 문단을 '준큰풍'에 대한 내용으로 서술했으면 합니다. --계산기 (토기 굽기) 2016년 5월 17일 (화) 11:14:25 (KST)

지금 준큰풍 사건으로 문서명 바꾸고 내용 수정할 예정입니다. 모바일로 수정하므로 시간이 좀 소요될 수 있습니다.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 5월 17일 (화) 12:36:14 (KST)

사용자:역보 관련 부분을 삭제하는것이 좋을것 같습니다

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이런식이면 익명의 명예조합원이...같은 표현도 가능할것이고.이전편집자를 강조해서 무슨 이득을 얻을것이라 기대하기가 어렵다고 봅니다. --를라스튼 경 (토론) 2016년 5월 17일 (화) 11:56:07 (KST)

굳이 다른 이용자를 닉네임과 트위터 출처까지 밝혀가며 언급하는 건 아니지 않나 싶습니다.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 5월 17일 (화) 12:14:17 (KST)

역보님이 트위터 하시는 걸 적는 건 그렇다 치고, 외부행동을 이상하게 엮어서 일반화하는 건 비약이라고 생각되네요--Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 5월 17일 (화) 13:04:31 (KST)

이건 1번 토론과 중복이니, 추가 의견 서술은 1번 토론에서 해주세요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 5월 17일 (화) 13:18:36 (KST)

이 문서가 존재하는 어떤 의미가 있는지 궁금합니다.

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저명성이 있는지도 그렇고, 존치할 가치가 있는지도 그렇고

굳이 있을 이유가 없어 보이는데 문서를 만든 분이나 존치해야한다고 보는 분들은 이유가 혹시 있나요?--초감독 (토론) 2016년 6월 8일 (수) 17:00:41 (KST)

문서 수도 적은데 놔둡시다. 그런데 원래 토론 쓰고 서명 달아야 하는 것 같아요. 리브레 위키:서명Polity (토론) 2016년 6월 8일 (수) 16:50:51 (KST)

서명 부분은 아직 익숙지가 않아서 죄송합니다. 문서 수가 아무리 적어도 존치할 이유가 없는 문서는 삭제해야하는 것 아닌가요? 위키가 단순히 문서 수를 늘리는 것이 목적은 아니라고 개인적으로 생각합니다.--초감독 (토론) 2016년 6월 8일 (수) 17:00:41 (KST)

"저명성", "존치할 가치" 같은 단어에만 의존하는 논지 전개는 그다지 설득력이 없어보일 수 있다 봅니다. 대부분의 인터넷 밈이나 유행어는 그 수명과 주기성이 짧은 편입니다. 이 사건 같은 경우는 그보다도 훨씬 짧은 편이기는 합니다. 찾아보는 사람의 수도 마찬가지일거고요. 하지만 적어도 문서를 지우기 위해서는 지워야 될 만한 문제점이 발견되어야 하지만, 그러한 문제점은 별로 없어보이네요. 일단 문서 구성 자체는 어느 정도 잘 잡혀 있는 편이기 때문에 놔둬도, 크게 문제가 될만한 소지는 없어보입니다. 찾아보는 사람의 수 문제 역시도, 찾아보는 사람이 적다고 해서 문서를 지울 이유는 전혀 없습니다. 가령 SCP 중 마이너한 것들은 찾아보는 사람이 아주 적을 수도 있죠. 과도한 문서 사유화가 진행되지만 않았다면 그런 문서들을 굳이 둔다고 해서 피해를 보는 건 아니기 때문에, 문서를 지울 이유를 충분하게 설명하지는 못한다고 생각합니다. --Chugun (토론) 2016년 6월 8일 (수) 18:46:40 (KST)

저 또한 반대합니다. 일단 저명성에 대해 논하자면, 해당 문서의 저명성은 평균 이하 입니다. 밈으로서 생존주기 또한 짧습니다. 이에 대해서는 인정합니다. 하지만 저명성이 낮다는 것 자체는 문서를 삭제하자는 직접적인 근거가 될 수 없다는 것이 저의 견지입니다. 또한 존치할 이유 혹은 가치가 없다라고 말씀하셨습니다. 저는 이에 대해 이렇게 반론하고 싶군요. "존치 안 할 이유가 존치할 이유 혹은 가치가 없다는 것 빼고 있습니까?" 어떤 문서를 삭제할 때 삭제 안 할 이유가 없어서 삭제를 한다는 것은 우선 그 문서에 삭제할 이유가 있기에 해당되는 것입니다. 어떤 문서가 삭제되었다는 것은 삭제할 이유가 있음에도 삭제 안 할 이유가 없었거나, 있더라도 삭제할 당위성이 삭제 안 할 당위성보다 높았기 때문일 거거든요. --KasaharaIku^{[사용자/토론/기여]} 2016년 6월 9일 (목) 00:55:02 (KST)

우선 위키 내 문서는 정보제공 및 보존 기능이 핵심이라고 생각합니다. 그렇다면 우선 제공과 보존의 대상이 되는 "정보"가 무엇인가 즉, 위키 내에서 정보의 범주는 어디까지인가를 따져봐야겠죠. 그러기 위해선 물론 정보를 이용할 층 즉, 정보이용자의 카테고리를 설정하는게 1번일 것입니다. 이를 반영해서 나무위키 등은 출판물로 제작된 백과사전 등과 다르게 오타쿠 관련 정보를 많이 다루고 있습니다. 다만, 그 정보의 전문성 즉, 얼마나 심도 있는 개념까지 다뤄서 그것을 별도의 문서로 만들 것인가에 대한 문제가 생깁니다. 위키의 정보는 크게 개별 문서, 문서 내 항목, 정보로 보지않음 이 세 가지라고 생각합니다. 이용자들이 느끼는 중요성에 따라 달라지겠죠. 근데 여기서 문제가 생깁니다. 이용자들의 느끼는 중요성이란 부분이 상당히 주관적일 수 있고, 일회적일 수 있다는 것입니다. 그래서 문서를 만드는데 어떤 최소한의 객관적인 기준이 필요하다는 거죠. 여기에 동원될 수 있는 것 중 대표적인 것이 저명성이라고 생각합니다. 저명성만 가지고 문서의 존치 여부를 따질 수 있느냐고 물으면 온전히 그렇다고 답하기 힘들지만, 최소한의 저명성도 없는 문서가 별도 문서로 존재할 가치가 있는지 혹은 위키가 보존해야할 정보로 가치가 있는지는 의문이 드네요. 물론 위키라는 것은 어떤 획일화된 합리적인 기준을 가지고 문서가 생성되거나 서술이 진행되는 것은 아니니, 어떤 것을 불문율이라고 부를 수는 없을 겁니다. 결국 이용자의 적극적인 이용자의 다수의 손에 의해서 케바케로 정해진다고 봅니다.--초감독 (토론) 2016년 6월 9일 (목) 02:28:06 (KST)

최소한의 저명성이라는 것 자체가 너무 주관적이지 않나요? 저는 위키계에서 사용하는 저명성이라는 단어를 좀 자제해야 될 필요가 있다고는 생각합니다. 대부분의 경우 저명성이라는 단어는 그저 자신의 주관으로 글이 trivial한지 아닌지를 판단한 결과가 대부분입니다(google 검색 결과 수 포함). 그렇지만 글이 중요한지, trivial 한지는 별로 중요한 요소가 아닙니다. 정보의 중요함은 편집자가 결정하는게 아니라, 독자가 결정하는 것이며, 정보의 중요함만이 단순히 문서의 생존/소멸을 의미하는 것도 아니기 때문이죠.

삭제/유지 토론에 있어서, 문서의 존치 여부를 결정하는 것은 해당 정보의 중요성이 아니라, 해당 정보가 문제를 일으키느냐 아니냐가 핵심입니다. 정보를 어떻게 볼 지가 문제가 되는 것이 아니라, 정확하게 이 문서가 있음으로 인해서 생기는 폐해가 무엇인지 따지는게 중요합니다. 흔히 저명성이 없다고 지워지는 글들의 80% 이상은 대부분 정확히는 정보로 쓰기에 부적절하다보다는, 정보의 정리 방법이 잘못되었거나 또는 정보 자체에 문제가 있는 경우, 혹은 그 글이 있음으로 인해서 추가적인 오해/논쟁(이런 이른바 저명성 논쟁 말고요)을 더 발생시키기 좋은 경우 정도가 해당될겁니다. 하지만 이 문서는 비교적 시간 경과에 따른 흐름을 잘 기술해 놓았기 때문에 정보의 정리 방법이 문제가 될 여지도 적고, 추가적인 오해/논쟁의 여지도 현재는 거의 사라졌습니다. 또한 이 정보는 비록 중요하지는 않지만, 정보의 정리가 어느 정도 체계화 되어 잡혀있으며, 그 내용이 차후에 더 큰 문제를 유발할 요지도 거의 없는만큼, 특별히 삭제할 이유가 없다고 봅니다. --Chugun (토론) 2016년 6월 9일 :(목) 03:32:56 (KST)

저명성이 객관성을 확보한다는 것이 아니고, 저명성을 수치화해서 최소한의 저명성이란 객관적인 요건을 만들어내잔 얘기입니다. 물론 저명성을 단순히 수치화하는 것이 그렇게 정당한 기준은 아니겠죠. 또한 문서 존치/삭제 여부에서는 핵심은 중요성도 논란여지도 아닌 정보인가란 점입니다. 중요한 정보가 아닌 정보 그 자체로서 가치가 있느냐는 거죠. 그리고 그 판단은 객관적으로는 얼마나 사용되고 있는가, 주관적으로는 그것을 사용하는 언중이 느끼는 가치 정도가 되겠죠. 지금 작성자의 이야기는 논쟁이 없으면 문서가 존재하는데 문제가 없다는 논리인데, 논쟁이란 것을 다수결로 해결할 수밖에 없는 위키 시스템 하에서는 엄청난 논리모순이 발생합니다. 즉, 그 폐해가 없다 혹은 논쟁이 안 된다란 부분을 다수결로 결정한다는 점이죠. 즉, 소수가 아무리 문제를 삼아도, 피해를 입는다고 주장해도 다수의 논리에 의해 의견이 묵살된다는 겁니다. 특히 비하적인 용어들에 관해선 더더욱 그렇겠죠. 분명히 그런 용어가 문서로서 정리되면 문제가 되고, 어떤 집단은 그것으로 인해 비하를 받아야 할 겁니다. 그러나 위키 내 다수가 그것을 원하면 등재가 가능하죠. 이런 식으로 단순히 문제를 일으키냐 여부는 객관적인 기준이 될 수가 없습니다. 물론 공간과 용량 등 인프라의 한계를 두지 않고 얼마든지 글을 작성해도 좋다라고 한다면 문제는 안 되겠지만, 한계가 있다면 어느정도 합의를 통해 최소한의 객관적인 기준을 만들어 볼 필요도 있다고 봅니다. 단순히 해당 문서가 있으면 문제가 될까 라는 식의 접근은 처음부터 문서가 문제가 될 수 있음을 전제로 하는 논의기 때문에 결국 힘의 논리로 결론이 날 확률이 높고, 상당히 위험합니다. --초감독 (토론) 2016년 6월 9일 (목) 07:12:51 (KST)

글쎄요? 저명성을 수치화하는 방법 자체가 오히려 주관적이라고 저는 생각합니다. 엔하계 위키에서는요. 구글 검색 결과 등을 기준으로 삼든지 할 수 밖에 없는 경우가 많은데 이런 방법이 저는 정당한 기준이라고 생각하지는 않고요... 문서 존치/삭제 여부에서 핵심은 정보인가라는 점은, 다른 위키에서나 해당되는 얘기입니다. 리브레 위키에서는 아직 논의도 안 된 부분이고, 다른 위키에서의 방법이 저는 옳다고는 생각하지도 않고요. 제가 말하는 문제점은, 논쟁을 유발하느냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 그 문서가 현격한 문제 - 잘못된 정보 기재, 무단 전재 등의 객관적 소지 - 가 있다면 그 때 삭제 토론을 하는게 맞다고 말씀드리고 있는 것이고요... 그래서 다수결로 결정하는게 아니라, 그 문서에 있는 문제점이 무엇인지, 또 그래서 그 문제점이 있음에도 유지를 해서 얻을 수 있는 게 있는지 없는지, 그렇지 않으면 삭제하는 것으로 정하는게 맞다고 생각하고 있고, 저는 그렇게 말씀드리고 있는 것입니다. 오히려 제가 보기에는 나무위키나 위키백과에서 나오는 저명성 관련 토론이야 말로 오히려 힘의 논리를 사용하고 있다고 보고, 그래서 리브레 위키에서는 적어도 그런 방법론에 대한 단점을 면밀히 검토해서 도입해야 한다고 생각해서 말씀드리고 있는 겁니다. 덤으로 지면상의 한계에 대해서도, 적어도 데이터베이스를 사용하는 환경에서 지면상의 한계를 논의하는 건 다소 부적절하다고 보고 있습니다. 굳이 따지자면 지면상의 한계가 아니라, 사람 인식(perception)에 기반한 가독성에 의해 유발되는 정보량의 제한이 문제가 되는 것이지요. 즉, 문서 수가 많은 것 자체가 문제라기 보다는, 한 문서에서 정보의 제공량 및 정리법에 의한 제한이 훨씬 더 문제가 되는 것입니다. 대부분의 위키에서 정작 문서에 있는 정보를 추려서 깔끔하게 정리하는 사람은 없고, 그냥 삭제 토론부터 밀어붙이는 것은 이러한 부분을 간과하는 것이고, 저는 그런 루틴들이 그렇게 옳다고 보지는 않기 때문에 말씀하신 의견에는 동의할 수가 없을 것 같습니다. --Chugun (토론) 2016년 6월 9일 (목) 07:25:54 (KST)

나무위키에서 토론 열심히 하시던 분이죠? 여긴 나무위키처럼 문서 합치고 없애는 문화 없는 것 같아요.Polity (토론) 2016년 6월 9일 (목) 05:25:51 (KST)

그렇군요. 작성자께서 한 말이 가장 그럴 듯하게 다가오네요. 어차피 문서 수도 적은데 일단 두자. 사실 정보를 선택하는 작업을 하는 이유 자체가 지면상의 한계인 경우가 많으니까요. 어떤 것을 쳐내고 어떤 것을 보존할지 결정은 인프라의 한계가 느껴질 때 해도 늦지 않은 것 같네요 --초감독 (토론) 2016년 6월 9일 (목) 07:12:51 (KST)