토론:자유한국당

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지질킹님은 폴 슈메이커 교수의 "진보와 보수의 12가지 이념"을 보았을 떄 다원주의(다당제 등) 정치 체제를 부정하는 정당을 급진주의와 극단주의로 분류한다고 하는데 유럽의 수많은 우파~극우 포퓰리즘 정당들이 다원주의 정치 체제를 부정하지 않습니다. 대표적으로 스웨덴 민주당 주류나 프랑스 국민연합 주류가 다원민주주의 체제를 부정하던지요? 물론 대안당이나 국민연합같은 경우 일부 당원이 비민주적 발언을 한 사례가 있지만 프랑스 약진하는 공화국이나 스페인 VOX당 같은 경우는 아예 당 기득권부터 평당원들까지 다원주의(다당제 등) 정치 체제를 부정하는 사례를 보인적은 없습니다. 즉, 해당 출처들은 자유한국당이 극우정당이라고 표기할 수 있는 출처로 유효합니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 19:37 (KST)

그러면 그 정당을 급진주의와 극단주의로 볼 수 없다고 보는 해석도 가능하겠지요. 먼저 상대 객체를 지정해넣고 그 기준에 맟추려는 게 아닌가요? --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 19:38 (KST)

아니죠, 그래서 자유한국당, 스웨덴민주당, 국민연합, 약진하는 공화국 등을 '우익~극우'라고 하는겁니다. 폭력적 행태나 반다원주의적 형태의 성향을 띄었으면 단순 '극우'라고 칭하는 경우가 많습니다. 엄연히 객관적인 제3자 위치에 있는 해외 중립적 언론들이 극우라고 밝혔기에 충분히 근거로 사용할 수 있습니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 19:40 (KST)

님 말대로 급진주의와 극단주의로 볼 수 없다는 견해와 볼 수 있다는 견해가 합쳐져서 많은 우파 포퓰리즘 정당들이 단순 '극우'가 아닌 '우익~극우'라고 애매모호하게 칭하는 겁니다. 애초에 급진주의와 극단주의를 나누는 명확한 기준 자체가 불분명하기 때문입니다. 지질킹님 의견대로라면 현재 많은 언론에서 '극우 정당'이라고 칭해지는 정당들은 극우 정당이 아닌게 되어버립니다. 저는 제3자 위치에 있는 해외 중립적 언론이나 권위있는 학술적 자료에서 '극우'라고 칭했다면 충분히 근거로 작용할 수 있다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 19:44 (KST)

제3자라고 해서 객관적이라는 보장은 없죠. 극우라고 하는 것도 레토릭에 불과하거나 선동의 목적을 띄었을 가능성도 배제할 수 없고요. 해외언론이 무조건 맞다는 보장은 없습니다. 그리고 폴 슈메이커는 현재의 다원적 체제에 문제가 있으며 근본적으로는 변혁해야 하나 그 과정에서 다원적 정치체계를 인정하는 경우에는 급진주의로, 다원적 정치치계를 당장 부정하고 다른 방법으로 집권하고자 할 경우에는 극단주의로 분류합니다. 당장 17년 계엄령 이야기에서 나왔듯이 일부 인사가 극단주의적 성향을 보인다라고 말할 수는 있어도. 당의 강령이나 지도부의 발언 (계엄령 이야기에 본인은 참여하지 않았다고 하고 있죠?) 등을 보면 오히려 표면적으로는 극단주의적 성향을 배제한다고 보는 게 타당합니다. 나머지는 관심법이 없는 이상 속단할 수 있을까요? 그리고 권위 있는 학술적 자료라고 하는데, 자유한국당을 극우라고 지칭한 '중립적인' 학술 자료를 가져와 주세요. 흔히 말하는 좌익 쪽에서 작성한 레토릭적인 자료들 말고요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 19:45 (KST)

언론이나 학술자료는 아니지만 유승민이 자유한국당을 극우라고 칭한것에 대해서는 어찌 생각하십니까? 유승민도 결코 좌파정치인은 아니니까요. 그리고 님 말대로라면 NPOV를 칼같이 지키는 위키백과에서도 당당히 현 자한당은 극우라고 칭하는데 그 위키백과 서술자들도 좌편향이라고 생각하지는 않으시죠? 심지어 리브레는 위키백과도 아니라 NPOV를 칼같이 지킬 필요도 없는데다가 출처까지 표기했으니 극우라고 표기해도 무관하다고 봅니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 19:51 (KST)

유승민 자체가 자유한국당에서 논쟁 끝에 나온 사람인데 그 사람이 자유한국당을 싫어하는 건 당연하겠죠? 이번 통합 일도 사실상 자유한국당 쪽이 "꿇고" 들어오라는 전제 하에 한 말이고요. 글구 위키백과가 NPOV를 칼같이 지킨다는 선입견을 가지고 계시는데. 당장 위키백과에서 몇몇 토론 보시고 오시면 생각이 달라질 겁니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 19:53 (KST)

학술적 개념의 Liberal democracy에 대한 위반이 극단을 가르는 기준이라고 생각합니다. Liberal democracy는 사회적 소수자를 보호하고 표현의 자유를 중시하는 것인데 자한당은 충분히 사회적 소수자 혐오적입니다. 근거라면 수도없이 댈 수 있구요. 이런 측면에서 더불어민주당도 극단주의라고 볼 수 있지만 극좌적인 이념(공산주의, 민주사회주의)를 표방하지 않지만 자유한국당은 극우적인 이념(국민보수주의, 사회보수주의)을 표방하기 때문에 극우라고 표기할 수 있고, 민주당도 조건을 만족하기에 당이 민주사회주의를 향해 나아간다면 극좌라고 표기해도 상관없다는 입장입니다. 물론 그런 일이 없었고 단순 사회자유주의를 표방했기 때문에 중도~중도좌파라고 표기한 거구요.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 19:56 (KST)

그 '학술적 개념'이라고 주장하시는 것도 결국은 몇몇 사람들의 해석이겠죠. 당장 한국외대의 민문홍씨의 논문 "한국사회의 이념윁 정체성과 자유민주주의"에서도

일곱째, 자유와 평등 사이의 갈등은 어느 사회에서나 존재하는 것이지만, 아담 스미스와 토크빌적 의미로서, 공익과 사익의 조화 묏 사회적 약자에 대한 배려문화의 확산으로 자유와 평등 간의 갈등문제가 서로 공존하는 형태로 해결될 수 있다는 믿음이 필요하다.

라고 언급함으로서 제언적인 의미로 표현한 것을 볼 수 있습니다. 그 말한 'Liberal democracy'도 여러 사람에 의한 해석이 공존한다고 보는 게 합리적이겠죠. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:01 (KST)

저건 철저하게 한국에서 자의적으로 해석한 '자유민주주의'이고 서구권에서 저런 의미로 해석하는 이들은 소수로 알고 있습니다. 이는 평등민주주의라는 단어가 따로 존재하지 않는 이유이기도 합니다. 당장 앙겔라 메르켈이 말하는 자유민주주의는 제가 말한 자유민주주의에 가깝습니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:10 (KST)

서구권 이야기를 해 봤자 근거도 없는 상태에서 뭐라 말하긴 힘듭니다. 그리고 그거는 앙겔라 메르켈의 생각이겠죠 (그게 앙겔라 메르켈의 생각이 맞다면) 논증으로 해 주세요. 권위에 의하지 말고. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:11 (KST)

교묘한 룰치킨같지만 제가 님만큼 지식이 많지는 않아서 솔직히 못 이길거같네요. 허나 님이 해석하시는 것도 교조주의적으로 적용한다면 오히려 보편적이지 않다고 생각합니다. 그리고 극우극좌를 나누는 기준은 학술적이거나 권위 있는 언론에 근거해야지 일반 대중적인 개념으로 해석될 여지가 있는 '보편'을 너무 운운하는 것은 전 갠적으로 지지하지 않습니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:16 (KST)

개인적으로 지지하지 않는 것과 맞고 틀린 건 별개입니다. 그리고 저는 대중적 개념이 아니라 정치학 교수가 쓴 기본서를 바탕으로 논증하고 있고요. 자꾸 이상한 방향으로 호도하지 마세요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:17 (KST)

의견 계속 다른 사람의 발언을 말하는데, 본인이 말씀하신 학술자료를 가져와 주세요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 19:54 (KST)

저는 언론이나 학술자료라고 발언했습니다. 이는 학술자료가 아닌 언론도 충분히 근거가 될 수 있다는 의미로 말한 것입니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 19:56 (KST)

방금 언론을 완전히 중립적이라고 보장할 수 없다고 말했습니다. 해외 언론이라 하더라고요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 19:57 (KST)

그렇다면 이렇게 반문하겠습니다. 다원주의(다당제 등) 정치 체제를 부정하는 정당을 급진주의와 극단주의로 분류한다면 다원주의 정치 체제를 부정하지 않고 사유 재산을 부정하는 과격 공산주의 정당이 '극좌'가 아닙니까? 반대로 다원주의 정치 체제를 부정하지 않고 사회적 소수자에 대한 혐오발언을 공공연하게 하는 정당, 아니 협소하게 백인민족주의를 표방하는 정당이 '극우'가 아닙니까? 현대 정치의 표준이라고 할 수 있는 서구 민주주의 선진국에서는 주로 사회적 소수자에 대한 혐오선동과 증오발언을 공공연하게 하고 '국민'적 정체성을 내세우며 사회보수주의를 표방하면 웬만하면 다 극우정당이라고 합니다. 극좌정당도 사유재산 부정이나 실질적으로 사유재산을 지나치게 침해하며 반자본주의 성향을 띄는 정당들을 웬만하면 다 극좌정당이라고 하구요. 결국 말장난이고 이 기준에 근거하면 자유한국당은 극우가 맞습니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:07 (KST)

네. 그 기준으로는 급진주의라고 볼 수는 있지만 극단주의로 볼 수는 없습니다. 자꾸 "현대 정치의 표준이라고 할 수 있는 서구 민주주의 선진국"이라고 하시는데 저는 그런 생각부터가 토론자의 편향성을 증명한다고 봅니다. 보편적으로 받아들여질 수 있는 기준에서 제대로 논증해 주세요.--Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:10 (KST)

그렇다면 대놓고 이슬람은 독일의 일부가 아니라고 당 강령에 박제하고 백인우월주의를 표방해도 대놓고 다원주의 정치를 부정하지 않는 나치즘만 표방안하면 극우가 아니겠네요. 노르웨이 적색당이 자본가를 혐오하고 공산주의에 기반한 무혈혁명, 혁명적 사회주의를 주장해도 극좌가 아니구요. 이게 오히려 더욱 보편적으로 안 받아들여지는 교조주의적으로 극단주의를 해석하시는 시각이 아닐까 싶습니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:13 (KST)

그 과정에서 정당한 민주적인 절차를 동원한다면 극단주의라고 볼 수 없다고 하는 게 폴 슈메이커의 해석입니다. 자꾸 어떤 객체를 극단주의라고 놓고 다른 객체로 확산하시는데, 논리적 오류이니 다르게 생각해 보세요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:16 (KST)

네 알겠습니다. 폴의 해석을 교조적으로 적용하면 유럽에 집권한 온갖 '극우' 정당들은 사실 '극우'가 아닌거네요. 그들도 다원 민주 정치 안 부정하거든요.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:21 (KST)

자꾸 '극우'라고 정해 놓고 시작하는데 관리규정의 "특정 정치적 세력에 편향된 관점에서, 타 정치세력을 공격·비난하며 헐뜯는 것." 이 되지 않을지 우려스럽습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:22 (KST)

제가 이런식으로 악용될까봐 정체성에 대한 혐오발언 처벌이 아닌 정치적 견해에 대한 규제 규정을 반대한겁니다. 정체성에 대한 혐오발언 기준은 객관적으로나마 세울 수 있다고쳐도 정치적 편향 기준은 굉장히 주관적일 수밖에 없으니까요. 결국 정치적 표현의 자유만 억압하는 꼴이 될 겁니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:26 (KST)

아니 제가 잘못생각한거 같네요 폴의 해석을 적용하면 유럽에 집권한 흔히 '극우라고 표현되는 정당들'은 사실 '극우'가 아닌거네요. 그들도 다원 민주 정치 안 부정하거든요. 국민전선도, 대안당도, 이태리 동맹당도, 영국 독립당도, 스웨덴 민주당도 다 극우가 아니네요. 영어위키백과가 좌'편향'인가 봅니다. --육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:27 (KST)

위키백과에서 수도 없이 나오는 게 중립성 논쟁인 것을 생각해 보신다면 이것이 완벽한 기준선이라고 보는 것을 오류라고 짚을 수 있을 겁니다. 지금 보시면 "국민전선, 대안당, 이태리 동맹당, 영국 독립당, 스웨덴 민주당"을 극우로 잡아 놓고 그거에 끼워 맞추려는 걸로 보입니다. 상대방을 설득하기엔 좀 부족하지 않을까요 --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:31 (KST)

그럼 님은 해당 정당이 극우가 아니라고 생각하십니까? 이태리 동맹당이나 네덜란드/오스트리아 자유당은 실제로 흔히 극우라고 표현안되는 정당과 연정하기도 했구요--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:34 (KST)

주제와는 상관 없는 것 같습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:38 (KST)

육우당님은 근거로 들고 계신 언론 및 학술 자료에 대한 제시 바랍니다. 「코코아」 2019년 11월 14일 (목) 20:14 (KST)

저는 자유한국당이 극우라는 중립적인 외신 출처를 댔는데 자꾸 폴 슈메이커의 해석을 일반화, 교조화해서 해석하시는건 지질킹님입니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:18 (KST)

위에 외신이 중립적으로 가정하는 것은 무리라고 말했습니다. 그 말한 학술 자료 좀 가져와 주세요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:18 (KST)

그냥 극우라고 서술하는걸 포기하겠습니다. 그냥 영어위키백과에서 극우라고 서술된 정도로 만족하겠습니다. 저도 솔직히 지식인은 아니라서 못 이기겠네요.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:19 (KST)

스펙트럼 관련 편집 포기합니다. 지질킹님 의견 반영하셔도 됩니다.--육우당 (토론) 2019년 11월 14일 (목) 20:28 (KST)

위키방에 올라온 글들은 읽어보셨으리라 생각합니다. 유독 특정한 주제들에서 한쪽 방향(혹은 상반되고자 하는 방향)으로의 집착을 보이십니다만, 이를 비롯한 편집이 언제나 문서에 있어 반듯하게 올바른 방향인 것만은 아닐지도 모릅니다. 한편 다른 사유로 받으셨을 상처에 대해서는 위로를 전합니다. --Text-Justify (토론) 2019년 11월 14일 (목) 23:51 (KST)

저의 결론

누군가를 급진주의나 극단주의로 표현하기에는 각각의 사람들이 가지고 있는 기준선이 다 다르기 때문에 문제가 발생합니다. 정치 스펙트럼 자체가 1차원적으로 표현하기 애매한 부분이 많고요. 당장 한국의 정당들만 놓고 표준화해서 생각한다면 맨 오른쪽에 우리공화당과 같은 정당이 있기 때문에 자유한국당을 맨 오른쪽으로 놓기 힘듭니다. 폴 슈메이커의 관점에서 본다면 자유한국당은 오히려 현재의 다원주의적 체제를 유지하려는 쪽이고, 현대 보수주의로 분류하는 것이 합리적이라고 볼 수도 있습니다. (물론 이것은 폴 슈메이커의 생각일 것입니다. 다른 기준으로 보면 달라지겠죠.) 한국 언론 등지에서 나오는 이야기를 보면 극히 대부분이 극우 '논란'이라거나 정치적 상대방이 상대를 지칭하는 레토릭적인 의미로 쓰는 경우가 많았습니다. 그래서 이것을 중립적이고 보편적인 평가로 받아들이기엔 문제가 있다고 생각합니다.

결론적으로 일부 인사들의 극우적인 색체를 띤 발언 등으로 인한 극우 논란이 있다는 것까지는 사실이라고 볼 수 있습니다. 하지만 이것을 스펙트럼으로 일반화하기에는 오류가 발생할 것입니다. 차라리 문단을 하나 파서 적는 게 더 나을 수도 있을 겁니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2019년 11월 14일 (목) 20:29 (KST)

각주