토론:생식력과 지능

깨진 틀 관련 문의

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이 문서의 주 기여자이신 사:Resonance님께 다시 한 번 여쭈어봅니다. 사토:Resonance를 확인해주시고 답변 부탁드립니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 8월 4일 (화) 20:20:52 (KST)

결론 문의

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이거 사회과학적 입장에서 봤을 때 결론부터 말하면 이게 뭔 소리야 싶은데요? 단순히 몇 가지 변인만으로는 설명되기 힘든 것들이 많고 영향을 주는 요소들과 연구 설계에 따른 허위변인도 무지하게 많은데... 아무리 영어권 위백에 있다고 해도 이 연구 자체의 신뢰도가 의문시됩니다. 결론에는 말도 안되는 소리라고 붙여넣는 것이 맞지 않을까 싶습니다. 여담으로 괜히 앨런 소칼이 생각나는군요.--사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 21:01:55 (KST)

용어의 정의

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생식력과 지능의 엄밀한 정의는 도대체 무엇이며 지능의 측정방법은 놔두고 생식력의 기준과 그 조사방법 또 어떵게 수치화를 하였는지 묻고싶습니다.--글러먹은 다메즈마씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 21:43:53 (KST)

또한 일반적으로 지능과 최종학력이 비례한다는 사실은 도출해 낼 수 있지만 그것이 국가단위에서도 적용이 될 수 있는지 또한 의문입니다 --글러먹은 다메즈마씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 21:48:53 (KST)

저도 마찬가지 생각입니다. 영어판 위백에 있다고 해서 무조건 해당 내용이 제대로 된 연구 방법이나 내용이라는 보장은 없습니다. 어차피 위키는 사전이 아닌지라 잘못된 내용이 있을 가능성이 있거든요. 딱히 감수자가 정해져 있는 것도 아니고요. 아무튼 이 내용은 일반적으로 사회과학쪽 연구방법론을 조금이라도 안다면 이런 내용을 기재하는 것은 상당히 위험성이 있다고 볼텐데요.--사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 21:59:37 (KST)

음모론 틀이나 도시전설 틀을 부착하는 건 어떨까요? -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 22:00:55 (KST)

해당 틀도 붙이고... 결론은 개소리다...라고 적고 싶어지네요... 아니 것보다 저는 애초에 이런 글이 왜 있는지가 궁금합니다. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:04:24 (KST)

무슨 문서를 번역할지는 본인 마음 아니겠습니까... -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 22:05:07 (KST)

생각해 보니 아무 내용이나 영어권 위백에다가 적어놓고 그걸 역포크해오는 것도 가능하겠군요... 하기사 뭐라고 할 것은 아니네요(...) 대신 이거 말도 안될 가능성이 높다는 내용은 넣어주고 싶은데 번역문서다 보니.... 어느 부분에다 손을 대야 할 것인지 난감합니다. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:13:03 (KST)

아무리 온건하게 보더라도 이건 내용이 참 요상합니다. 어찌보면 독자연구 같기도 하고, 어찌보면 잘못된 연구 결과일 수도 있는데.... 검증이나 감수 방법이 없으니.... 원.... 이런거 관련해서는 틀이라도 하나 붙여놔야 하지 않을까 싶습니다. 학술문서라고 하기도 참 거시기하고요(...) 나중에 시간 될 때 연구방법론이나 변인통제쪽에서 문제가 있을 수 있는 부분을 하나하나 짚어놔 봐야겠네요.--사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:17:27 (KST)

우선은 {{음모론}} 부착할까요?-- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 22:20:24 (KST)

학술 틀 내용상 괜찮게 어울리지 않을까 합니다. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 22:22:54 (KST)

여기서 생식력(fertility) 유효하게 만들어낸 자녀수를 말하는것이죠. 여자에게는 출산율을 뜻하는 것이지요.--Resonance (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:22:09 (KST)

그런 의미라면 생식력이라는 번역보다는 출산율이라고 번역하는게 맞을겁니다. 문서 제목도 바꾸고 해당 단어도 다 바꾸는게 맞을걸요 최소한 생물학적인 의미인지 사회학적인 의미인지에 따라서 번역이 달라져야할겁니다. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:26:20 (KST)

그렇다면 남자의 경우 생식력이란 무엇입니까? 또한 본문의 하단에 보면

“

Lynn과 Harvey (2008)는 국가의 IQ와 생식력 사이에 −0.73의 상관관계가 있음을 찾았다.

“

라고 써있는데, 국가의 IQ는 무엇을 의미합니까? 한 나라의 전체인구대비 최종학력자의 수 경우, 단순히 지능뿐만 아니라 그 국민들의 생각에도 좌우가 됩니다. 대표적으로 독일과 한국을 비교해보시면 아실 것이라 생각합니다. 독일이 대학진학률이 한국보다 떨어질 수 있지만(정확한 자료가 없어 일단 세간에 알려진 바에 따르면) 독일인들의 지능이 한국인들의 지능보다 떨어진다 평가할 수는 없습니다. --글러먹은 다메즈마씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:29:49 (KST)

의견 정의와 측정 방법이 객관적이지 않다면 {{음모론}}이 아니라 삭제가 맞다고 봅니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 8월 4일 (화) 22:23:46 (KST)

편집 지침의 작성 금지 부분에 해당 내용이 직접적으로 들어가 있지는 않지만, 1.2 논쟁예방을 위한 기본사항에

“

1. 논쟁의 근거가 되는 내용에 대해서는 독자연구를 피하고, 그 근거자료를 제시해야 한다. 2. 논쟁의 구조상 독자연구가 필요한 경우 독자연구라는 사실을 명확히 해야 한다. 3. 근거자료는 언론보도자료, 논문의 요약본 등을 쓸 수 있으며, 근거자료가 독자연구여서는 안 된다.

“

이라는 내용이 있으니 여기서 유추하면 현 상태로는 삭제까지는 어렵지 않을까 합니다. 다만 편집지침 3.4.1. "소수설임을 명시해야 한다."를 보면 적어도 편향된 시각, 논란이 있는 주제 등에 해당될 수 있다는 점을 알리거나 내용을 검토해서 수정이 필요한 부분은 수정해야 할 것 같습니다. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 22:30:42 (KST)

그냥 비전공자 입장에서 바라봐도 변인통제 같은 것이 문제시될 부분이 몇 보입니다. 6번 문단 기타는 아예 대놓고 반박이 가능할 정도인데요... 지능 유전자가 정자의 질이 높다는 것의 상관관계에 끼어들 수 있는 변인이 많아요. 지능이 높아서 좋은 환경에 있을 가능성이 높거나 사회적으로 성공할 가능성이 높아서 당연히 건강상태나 영양상태가 차이나게 좋아질 수 있습니다. 이건 지능과 패스트푸드 섭취율 같은 것으로 봐도 비슷하게 나올겁니다.(보통 허위관계라고 합니다) 본문쪽은 사회학적 요인 설명인데 용어는 생물학쪽의 단어를 쓰는데 다르게 보면 인건 완전히 비문이라고 해도 할 말이 없을겁니다. 또한 IQ라는 것 자체가 논란이 있는 것인데 단순히 척도로 쓴 것도 문제가 될 수 있겠고요, IQ를 인정한다고 쳐도 출산율과 IQ간의 관계 사이에 끼어들 수 있는 변인이 한두가지가 아닌 것으로 보입니다. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:32:08 (KST)

편집 지침에서 말하는 근거자료가 부실하거나 논란의 여지가 있다면 사실상 없는 것으로 봐도 무방하다고 생각합니다. 예가 적절할지 모르겠지만 "○○민족이 ××대륙을 넘어 □□대륙까지 지배했다. 그 근거는 『△△』이다."라는 주장을 예로 들어보겠습니다. 여기서 △△가 날조되거나 근거가 부실한 자료라면 해당 주장은 무효하다고 봐야하지 않을까요? 이 문서의 경우, Chirho님 말씀처럼 "IQ=지능"처럼 쓰이고 있는데 다소 무리가 있는 주장이라고 보입니다.--역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 8월 4일 (화) 22:36:18 (KST)

전 생소한 분야기도 하고, 개인적으로 좀 피곤하기도 해서 정보 출처의 신뢰성이나 개념 정의 정도의 레벨까지 파고들기는 좀 무리일 듯하니 슬슬 빠져야겠네요(...). 참고로 영문 위백에서 원본 문서 토론 페이지를 살짝 훑어봤는데, 참고문헌의 신뢰도에 아직 문제가 제기되진 않았습니다. 다만, 리브레 위키는 '정보'를 모아두는 곳이지, '주장'을 남기는 곳이 아니라는 점에서 아직 문제의 소지는 남아있다고 생각합니다. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 22:42:11 (KST)

토론 페이지에 있어서 잘 모르고 넘어갔는데, 영위백 내에서도 민감한 주제로 특별히 편집에 주의를 요하는 문서로 분류되어 있긴 한 듯합니다. 여기서도 비슷한 기준을 적용할 수 있겠죠. 영위백 체계는 잘 모르긴 하지만... --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 22:46:46 (KST)

문장의 고의 누락인가요?

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혹시나 싶어서 영문 위키백과에 가서 본문을 구글번역기를 통해서 봤는데요. 현재 리브레에 옮기신 첫단락은

“

생식력과 지능 간의 관계를 알기 위해 많은 연구가 있었다. 아이의 생존률은 IQ와 양의 상관관계를 갖지만, 출산률은 IQ와 음의 상관 관계를 가진다. 아이의 생존률이 높아짐으로써 IQ가 높아지는 속도보다 출산률이 높아져 IQ가 떨어지는 속도가 더 빠르다면, 세대를 걸쳐서 전반적인 IQ가 낮아질 것이다. 플린 효과는 특히 개발중인 국가에서 시간이 갈 수록 IQ가 증가한다는 것을 보여준다. 플린 효과란 교육 수준과 영양 상태의 개선에 따라 세대를 거듭할 수록 IQ가 증가하는 효과이다. 지능이 높을 수록 소득이 높으며 더 많은 교육을 받을 가능성이 있다. 그런 사람들이 출산을 꺼려 생식력이 떨어질 수 있다. 최근의 연구 결과에 따르면 선진국에서는 플린 효과가 끝나고 IQ가 퇴보하기 시작했다.

“

입니다. 하지만 영문 위키에 가니 첫단락을 보면

“

불임 및 지능 연구는 불임과 지능 사이의 관계를 조사합니다. 많은 인구 통계 학적 연구가 수행되고 있지만, 인간의 지능과 출산율 사이의 양 또는 음의 상관 관계의 결정적인 증거는 없다. 생존율은, 그러나, 아르 IQ와 관련 , 그러나 인구 정보에 대한 순 효과는 불분명하다. 그것은 이론화되는 출산율과 IQ의 역 상관 관계가 생존율의 상관 관계보다 강한이었고, 경우이 세대의 상당수를 통해 계속 경우 IQ에 관여하는 유전 인자가 지속적으로 다른 출산율과 인구로 표현하고 있다면, 그것은 인구의 IQ 점수의 감소가 발생할 수 있습니다. 그러나, 플린 효과는 시간이 지남에 따라 측정 된 IQ 점수의 명확한 일반 증가를 보여줍니다. IQ의 다른 상관 관계는 다음과 소득 및 교육 수준, 또한 반대로 출산율과 상관 관계가 있으며, 유전 어느 정도입니다.

“

영어 실력이 안되서 번역기를 돌려 어색한 문장이지만 이해를 못할 정도는 아닙니다. 비교해 보니

“

인간의 지능과 출산율 사이의 양 또는 음의 상관 관계의 결정적인 증거는 없다.

“

라는 문장이 번역을 하시면서 누락된걸로 보입니다. 모르고 누락시킨건지, 아니면 임의로 자신의 주장을 펼치기 위해서 임의로 누락시킨건지 여쭙고 싶습니다. --글러먹은 다메즈마씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:43:54 (KST)

해당 문서의 링크를 좀 볼수 있을까요?? --단씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:45:13 (KST)

본문 최하단에 링크가 있습니다. -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 22:46:19 (KST)

레조너스님이 덧붙히신 문장을 생각하면 문맥에 특정한 의미를 부여하기 위해 고의로 누락한 것 같습니다. 첫 문단이 매끄럽지 않은 이유가 있었군요. -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 22:46:19 (KST)

원문 내용은 안봤지만, 일단 본문만으로는 연구방법론이라는 측면에서 봤을 때 충분히 태클이 들어올 여지가 차고 넘친다고 보입니다. 그러면 이유는 몇 안됩니다. 번역을 대충(혹은 잘못)했거나 아니면 원문에도 문제가 있거나요. 일단 용어 사용에 있어서는 번역이 제대로 된 것이라고 보이지는 않는군요. 출산율 얘기하면서 생식력이라고 얘기하는 것은 앞뒤가 맞지 않아요.--사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:46:42 (KST)

번역하신분의 다른 번역문들도 같이 검증을 해 봐야 할 듯 싶습니다. 제대로 된 번역이 아니라면 연습장에서 번역을 하고 올려야 할 것이고, 만일 고의로 번역을 왜곡한 것이라면 규제가 있어야 할 것이고요. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:48:32 (KST)

일단 위키 본문에는 Fertility라고 적혀있는데 구글번역기는 이것을 제목에서는 불임률, 본문에서는 출산률이라고 번역을 한것같습니다. 영어사전 기준으로는 생식력이 맞기는 합니다.--2015년 8월 4일 (화) 22:49:55 (KST)

빠진 부분 원문은 다음과 같습니다.

“

Though many demographic studies have been performed, there is no conclusive evidence of a positive or negative correlation between human intelligence and fertility rate. (많은 인구학적 연구가 실시되었지만, 인간 지능과 출산율 사이에 어떠한 상관관계가 있다는 결정적인 근거는 없다.)

“

--sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 22:50:18 (KST)

일단 제가 해당 문서의 시작부분을 번역하면 이렇게 됩니다. 발번역이니 양해를 부탁드리는바입니다.

“

출생률(생식력이 아닌 출생률로 본 가장 큰 이유는 사회학적인 뜻으로 사용되었기 때문입니다. 생물학적인 Fertility는 생식이지만, 사회학적으로는 출산으로 보는게 일반적입니다)과 지능에 대한 연구는 출생률과 지능에 대한 연관관계를 조사합니다. 많은 인구학적 연구가 이루어졌지만 지능과 출생률 사이에는 긍정적, 혹은 부정적인 연관관계를 나타내는 증거가 발견되지 않았습니다.

“

이미 시작부분에서부터 고의적으로 누락시킨 부분이 많고, 왜곡시킨 부분도 꽤 있어보입니다. 구태여 뒷부분까지 번역해서 반박할 필요를 못느끼겠네요. 잘못 번역한 문서인만큼 삭제가 맞다고 봅니다. --단씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:56:30 (KST)

그 문장에 출처가 없고, 원문서가 쓰여진 이후에 나온 연구결과를 볼때 올바르다고 볼 근거가 부족해서 삭제하고 번역한 것입니다.--Resonance (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:59:54 (KST)

문서의 수정에 대한 정리

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일단 좀 더 자세히 봐야 할 것같지만, 해당 항목은 영문위키에서 가져왔다는 거죽을 쓴 독자연구 문서라고 보여집니다. 삭제까지는 무리라고 할지라도, 틀:독자연구을 붙여야 하지 않을까요? --글러먹은 다메즈마씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:55:50 (KST)

왜곡이 심하게 진행된 이상, 본 문서를 완전히 완성시킬 수 없다면 삭제해야 한다고 생각합니다. -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 22:57:30 (KST)

원본이 된 문서를 왜곡하여 번역한것부터 시작하여, 사회학적인 내용을 생물학적인 내용으로 왜곡시킨 점등을 보면 충분히 삭제할만한 문제가 있다고 생각되네요. --단씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:58:56 (KST)

저도 삭제에 한표입니다. 번역을 가장한 왜곡문서네요. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 22:59:25 (KST)

출처가 없고, 원문서가 쓰여진 이후에 나온 연구결과를 볼때 올바르다고 볼 근거가 부족해서 삭제하고 번역한 것입니다.--Resonance (토론) 2015년 8월 4일 (화) 22:59:54 (KST)

그 이전에 충분한 근거가 있었으니 그런 결론이 나왔었겠지요. 레조넌스님의 뜻대로 결론 내려면 그만큼의 근거가 더 필요할 것입니다. -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 23:02:47 (KST)

삭제 의견 근거가 부족한 주장이 많아 {{독자연구}}가 아니라 삭제가 맞는 것 같습니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 8월 4일 (화) 23:01:09 (KST)

찬성 -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 23:04:31 (KST)

찬성 --단씨 (토론) 2015년 8월 4일 (화) 23:05:26 (KST)

조건부 찬성 : 영어위백의 내용을 정확하게 왜곡없이 번역을 제대로 할 것--사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 23:08:11 (KST)

수정 의견 삭제보다는 우선 수정으로 방향을 잡는 것이 맞지 않을까요? (모든) 문서는 가능하면 살리는 방향으로 가는 것이 좋다고 생각합니다. 다만 정치적, 윤리적으로 굉장히 민감한 소재인만큼 보다 엄격하게 중립과 객관성을 추구해야 한다고 봅니다. 그렇다면 문서의 전반적인 구성과 논조도 바뀌어야겠죠. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 23:09:23 (KST)

그 부분은 원본 내용에 가깝게 옮겨 놓는 게 우선이라고 생각합니다. 그 전에 이 왜곡된 내용을 어떻게든 처치해야 합니다.-- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 23:12:54 (KST)

적어도 제대로 된 번역을 가져올 때 까지는 이 문서를 날려놓는게 맞다고 보입니다. --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 23:13:39 (KST)

하나 더, 제대로 된 번역이나 내용을 가져오지 않는 행위를 규제하는 것이 있지 않았던가요? 예전에 그거 땜시 사단이 나기도 했었는데 --사용자:Chirho 토론 2015년 8월 4일 (화) 23:14:41 (KST)

현재 편집지침상 번역 관련 지침은 외국어로 된 제목의 번역뿐인 것으로 알고 있습니다. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 23:16:15 (KST)

확인해보니 위키방:2982에서 관련 논의가 있었고, 합의안도 도출되었습니다.

“

개별 문서 또는 문서 그룹의 변역의 편집지침을 따른다.(수학문서 편집지침 등) - 신규 번역이 미완된 문서는 틀:번역중을 달도록 한다. 50% 미만 번역글은 위키방에 우선 올리는 것을 권장한다. 번역기를 사용한 번역을 금지한다.

“

다만 아직 정식 편집 지침에 올라가지는 않았네요. 리:편집지침/합의안에도 없습니다. 편집지침 수정이 필요하겠군요.--sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 23:19:04 (KST)

2. "회원"이 다음 각호의 사유에 해당하는 경우, "사이트"는 회원자격을 제한 및 정지시킬 수 있습니다.

2.3 다른 사람의 "사이트"의 서비스이용을 방해하거나 그 정보를 도용하는 등 전자상거래 질서를 위협하는 경우

리:이용규약 제11조의 내용입니다. 이것을 적용시킬 수 있겠죠. 본 사이트의 서비스는 정보 제공이나, 잘못 된 정보를 게제함으로써 서비스 이용을 방해했다 볼 수 있습니다. -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 23:22:09 (KST)

동의합니다. 그럼 이 글은 삭제한 뒤, 해당 사용자 문서에서 재작성하고 (민감한 주제이므로) 위키방 같은 곳에서 검토를 받는 것이 어떨까요. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 23:16:15 (KST)

해당 규정도 손을 봐야 할 것 같습니다. 최초 게시시에는 원문의 누락이나 왜곡 없이 번역이 되어야 한다는 내용을 넣어야 할 듯 싶은데요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Chirho(토론 · IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(--~~~~)를 입력하시면 됩니다.

근거자료에 대한 기준도 추가해야 할 것 같습니다. 극단적인 예로, 대한민국의 역사를 이야기하는데 (취소선 드립이나 여담이 아닌 본문에) 근거가 부족한 자료나 소설을 근거로 드는 것을 막을 근거가 현재 부족하다고 생각합니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 8월 4일 (화) 23:24:40 (KST)

번역 지침과 관련해, 위키방:2982 논의를 끌어올렸습니다. 의견들 내주시면 고맙겠습니다. --sternradio (토론 | 기여) 2015년 8월 4일 (화) 23:30:25 (KST)

삭제요청을 넣었습니다. -- (센트레아) APP·DEP 2015년 8월 4일 (화) 23:44:11 (KST)