토론:레바툰

사:Starcraft936님의 내용삭제에 대해서

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사:starcraft936님께서 "이 문서의 전체적인 논조인 '사실적시'와는 달리 한쪽으로 편향된 관점의 글이 있어 삭제합니다. 이 논란에 대해 중립적(NPOV)인 관점을 제시하기를 원합니다."면서 꽤 많은 내용(-3,838)‎을 삭제하고 계셔서 토론을 엽니다. 우선은 사:starcraft936님께서 먼저 삭제를 하셨으니 그 삭제 이유에 대해서 더 자세한 설명이나 첨언을 해주셨으면 합니다.--역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 21일 (수) 01:33:41 (KST)

미디어 위키 식 토론에는 익숙하지 않네요. 실수를해도 양해바랍니다. 편집코멘트대로 중립적 관점에서 문서를 서술했으면 합니다.
물론 저 논리에 반론을 다는데에는 문제가 없지만 굳이 진흙탕을 만들 이유가 없다고 생각되네요. --stacraft936 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 01:40:34 (KST)

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진흙탕이라는 표현을 쓰기에는 아직 이 문서에서 토론이나 수정전쟁 등이 일어난 적이 없습니다. 이 토론이 최초 토론입니다. 어떤 점을 우려하고 계신지는 짐작이 갑니다. 그럼에도 불구하고 메갈리아 문서처럼 적당히 찬반으로 단락을 나누어 각자의 논지를 추가하는 식으로 유도하는 식으로 분쟁을 최소화시키는 것이 가능하다고 생각합니다. "어떤 논란이 있었고, 이러한 주장이 있었다"를 언급하는 것 자체가 문제된다고 보긴 어렵지 않을까요? 오히려 찬반이나 옹호·비판 등으로 나누어 주장과 근거를 넣어주는 것이 독자에게 더 많은 정보를 제공할 수 있을 것 같습니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 21일 (수) 01:44:56 (KST)

해당 서술의 관점은 단순한 비판론의 제시라고 보기엔 입장의 나열보다는 특정한 주장을 관철시키고자 하는 확정적 어투와 증명되지 않은 사실을 다루고 있습니다. 이미 아시리라 생각하지만 다른 위키에서도 해당 서술이 발견되었고 이에 대해 걸린 토론에서 작성자는 작성 내용을 뒷받침 할 만한 근거를 제시하지 못했습니다. 이 어투를 고쳐 비판론자들의 주장의 하나로 서술하는 방법도 있겠습니다만 저 서술에 대해서는 발제 이전 시점의 레퍼런스가 발견되지 않았습니다. 사건과 논란에 대해 찬반양론을 서술하고자 한다면 실제로 있었던 논란을 다뤄야 하는데, "여성이 맞기만 하고 반항하지 않아 여성혐오이다"라는 것은 작성자의 주장 이전에는 없었던 논의로 보여집니다. 차라리 실제 각 여초사이트 등지에서 문제가 되었던 부분인 '데이트 폭력과 강간을 연상시킨다' 부분을 서술하는 것이 좀 더 논란의 본질에 다가서는 서술이 아닐까 싶습니다. --starcraft936 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 01:53:50 (KST)

해당 서술에 대해서 '어투'를 지적하셨습니다만, 이런 '작품에 대한 비판·비평·리뷰 등'에는 리퍼런스를 제시하기 어렵습니다. 그럼에도 불구하고 엔하계 위키와 리브레 위키에서는 어느정도 논리가 있다면 이러한 내용을 용인합니다.(어떤 영화에 대해 한국어 위키백과와 리그베다 위키 또는 나무위키에서 어떤 식으로 다루는지 차이를 생각해보시면 됩니다) 리퍼런스를 요구하는 것은 해당 주장·논리에 힘을 실어주고 설득력을 높이려는 의도겠죠.

토론을 제기하긴 했습니다만 저도 해당 서술에 대해서 100% 동의하는 것은 아닙니다. 다만 무작정 삭제하는 것보다는 최대한 다듬고 이에 대한 반론 단락을 추가하는 것이 훨씬 더 낫다고 생각합니다. 사:starcraft936님 말씀대로 "데이트 폭력과 강간을 연상시킨다"는 내용을 보강하는 것이 나을 수도 있겠습니다.

마지막으로 다른 위키의 경우를 언급해주셨습니다. 죄송합니다만 저는 다른 위키에서는 이에 대해 어떤 편집과 토론이 오갔는지 모릅니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 21일 (수) 02:11:49 (KST)

논란이 있었고 그에 따른 찬반 양론의 주장이 있었다면 학술적인 출처가 아니더라도 해당 부분에서 논란이 되었었다는 증거를 제시할 수는 있겠죠. 그것이 아니라면 편집자의 개인의견이라는 점을 깔고, 말씀해주신대로 논리적인 전개에 맞춰 서술해야 합니다. 사:역보님께서 어투에 대한 대답을 왜 리퍼런스로 넘기셨는지 모르겠지만 이런 점에서 해당 서술의 어투는 관점의 제시가 아닌 마치 문서의 독자를 '설득' 시키고 레바툰을 이미 여혐만화로 단정짓는 듯한 부분이 많습니다. 일단 이 부분에서 확실한 수정이 이루어져야 할 것입니다.

덧붙여 웹툰 귀귀와의 비교는 해당 만화의 장르 해당 만화의 상황이 다르므로 1:1 대응할 수 없다고 보이며 귀귀 만화가 여성혐오로 보이지 않는 이유가 "여성 캐릭터가 반격하기 때문"이라는 점이라는 것에 직접적인 연관성을 찾기 힘드므로 삭제되어야 한다고 봅니다. 만약 사:역보님께서 해당하는 논리 비약에 연결고리를 찾아주실 수 있다면 받아들이겠습니다. --starcraft936 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 02:22:25 (KST)

'편집자의 개인의견'이라는 점을 밝히는 것은 부적절하다고 봅니다. 다만 이와 유사한 비판점(특정 장면과 비판 논리)은 다른 글과 유사합니다. 레바툰이 여성혐오만화인지 아닌지는 둘째치더라도 해당 에피소드의 특정 장면에 대해 여성혐오 논란이 인 것은 사실로 보이니 단정적인 표현은 수정하더라도 이러한 비판이 있다는 점은 서술할 수 있을 것입니다.

귀귀 작가의 웹툰과의 비교는 사:starcraft936님께서는 "상황이 다르기 때문에 1:1로 대응할 수 없다"고 하셨습니다만, 개그물이라는 유사성, "둘 다 똑같이 폭력을 다루면서 어떤 만화는 여성혐오 소리를 듣고 어떤 만화는 듣지 않는가"에 대한 예시로는 적절하다고 봅니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 21일 (수) 02:44:31 (KST)

일단 어투의 수정에 대해서는 반박이 없으셨으므로 동의하신다고 받아들여도 되겠습니까. 또한 제시해주신 레퍼런스를 읽어 보았으나 폭력 자체가 아닌 능동적인 반격이 없어 여성혐오라는 부분에 대해선 언급을 찾을 수가 없군요. 해당 만화에 대한 비판이라는 점 이외에 논리의 유사점은 찾을 수 없는 것으로 보입니다. 제가 제대로 읽지 못한 것이라면 해당 부분을 발췌하여주시기 바랍니다. 폭력 자체에 대해선 그런주장이 있었다는 것을 위에서도 저는 인정하고 있으며 이에 대한 반론도 충분히 가능합니다. 그러나 문제가 되는 부분은 편집자에게서 처음 나온 주장이므로 그 전개가 논리적이지 않다면 수정될 필요성이 있다는 것입니다. 만약 납득할만한 정도의 논리가 이어지지 않는다면 그에 대한 반론또한 무의미하므로 삭제도 고려해야 할 것입니다. 정확히 어느 부분이 논리적이지 않은가는 사:역보님의 입장에 따라 앞으로 논의가 가능하겠죠.

그와는 별개로 귀귀작가와의 비교는 반대로 말해 폭력을 다룬다는 점 이외에는 전혀 일치성이 없습니다. 비교자체야 가능할 지 모르겠지만 그 차이를 만들어 내는 이유는 그림체의 차이일수도, 작가의 성향의 차이일수도, 폭력이 묘사되는 방식의 차이일 수도 있습니다. 이것이 "귀귀 만화는 여성이 반격을 하기 때문에 여성혐오가 아니다"라고 주장하려면 어디까지나 주장하는쪽에 입증의 책임이 있다는 것이지요. 현재 원 편집자의 주장을 뒷받침하는 골자가 귀귀와의 만화와의 비교인데 위와같은 사실에 대한 증명이 불가능하다면 근거로서 작용하지 못하며 굳이 비교해야할 이유도 사라집니다. --starcraft936 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 03:15:11 (KST)

기존 서술의 수정에는 동의합니다. '귀귀와의 차이'에 대해서 의견이 좁혀지지 않는 점에 대해서는 유감입니다만, 일단은사:starcraft936님께서도 '해당 서술에 대한 완전한 삭제 대신에 수정을 하자'는 쪽에 동의하신 것으로 이해하겠습니다. 따라서 이 토론은 우선 이쯤에서 마무리할 것을 제안합니다. 동의해주신다면 이후 토론은 제가 오늘 오후에 수정 초안을 업로드 한 뒤에 계속하도록 했으면 합니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 21일 (수) 03:30:30 (KST)

사:역보님과 제가 아직 수정안에 대해 이해하는 바가 서로 많이 다르다고 봅니다만 일단 보고 논의해도 늦지는 않을 듯 싶네요. 일단 수정안에 더불어 반론의 서술까지도 동의하신 것으로 이해하겠습니다. --starcraft936 (토론) 2015년 10월 21일 (수) 03:44:54 (KST)

새벽에 뭔가 토론이 있었네요... 일단 저는 문단 제목부터 손 좀 봤으면 합니다. 여성혐오라는 말 자체가 적절한가부터 따지고 들어야 하지 않을까 싶네요. 삭제된 내용을 봐선 여성혐오라고 보기는 뭣하고 여성에 대한 차별비하의 냄새가 풀풀난다... 정도의 뉘앙스입니다. 너무 혐오라는 말을 쉽게 집어넣는 것 같네요. 삭제된 내용은 혐오라는 관점에서는 맞지 않지만 일단 만화 자체가 여성에 대한 차별적 시각을 담고 있는 것은 분명해 보입니다. 물론 사우스파크급의 약빤 만화에다가 그런 시각이 있다고 비난하는 것 자체가 좀 코미디가 되긴 하겠지만요... --사용자:Chirho 토론 2015년 10월 21일 (수) 16:38:31 (KST)

각주

수정초안

== [[여성혐오]] 논란 == 논란에 관한 정리글(수정 전 장면 포함) 2015년 5월에 연재된 13화 Trans 上이 여성혐오 논란에 휩싸였다. 이 에피소드에서 여성 캐릭터가 머리채를 잡히며 데이트 강간을 암시하는 듯한 묘사가 문제가 된 것. 이전까지 레바툰에서 통용되던 폭력과 욕설에 익숙하던 독자들은 이런 비판에 당황스러워했다. 레바툰의 해당 장면에 대한 문제제기가 들어오자 레바는 해당 장면에 대해서 트위터로 앞으로 주의하겠다는 의사를 밝혔다. 그러나 이러한 트윗에도 불구하고 이메일, 쪽지 등을 통해 계속해서 비판이 들어왔고, 커뮤니티에서도 역시 다수의 비판이 있었다. 그러나 도를 넘은 비난과 마녀사냥에 대해서는 레바는 법적 대응이라는 칼을 빼들었다. 아래는 여성혐오 논란과 관련된 (레바툰에 대한) 옹호론과 비판론이다. ===옹호론=== 추가바람 ===비판론=== 갑자기 이런 비판이 쏟아진 이유로는 이 에피소드에서 '읭읭이'가 아니라 '인간'이 등장했기 때문으로 보인다. 그동안 독자들이 레바툰에서 다뤄진 표현들(폭력과 욕설)을 용인했던 가장 큰 이유는 인간 대신에 읭읭이가 등장했기 때문이다. 이것은 읭읭이라는 캐릭터가 가진 정보량(성별, 생김새, 묘사의 정도 등)이 매우 적기 때문에 독자와 '거리두기'가 가능하기 때문이다. 하지만 13화에서 (상대적으로 사실적으로 그려진) 만화체로 그려진 인물들이 등장하면서 이런 '거리두기'는 깨지게 된다. 13화에 나오는 것처럼 만화체 인물들이 읭읭이로 바뀐다고 해도 한번 깨어진 거리두기는 복구되기 어렵다. 반대로 그간 용인되던 표현들에는 "이래도 괜찮은가"하는 의문이 들기 쉬워진다. 비슷한 예로 톰과 제리와 같은 고전 애니메이션에서 빈번히 등장하는 폭력을 들 수 있다. 이런 폭력이 용인된 가장 큰 이유는 폭력의 주체와 대상이 독자·시청자와 같은 인간이 아니라 거리두기가 가능한 동물 캐릭터이기 때문이다. 또한 이 에피소드에서 등장한 유일한 인간 여성은 동료 남성들로부터 "미친 저런년이 인류의 마지막 년이라니"라는 소리를 듣는 무개념 캐릭터로 등장한다. "아몰랑 여기 괜찮은거같애"라는 대사 또한 여성혐오 논란에 빌미를 제공한 것으로 보인다. 또한 작가는 이러한 비판에 적절한 대응을 하지 못했다. 문제가 된 장면을 수정했다고 하지만, 이후 에피소드인 14화 Trans 下나 16화 판타지 만화 - 용사 上, 그리고 이후 자신의 블로그에 올린 입장 표명 글을 보면 여성혐오나 성평등·페미니즘 등 비판의 논지에 대해서 제대로 이해하지 못했다는 인상을 주면서 추가적인 비판의 빌미를 주고 말았다.

이와 같이 다듬어보았습니다. 오늘은 일 때문에 토론에는 자주 들어오지 못할 수 있습니다. 피드백이 느릴 수 있으니 양해바랍니다.
ps: 인용문 틀이 잘 작동하지 않는데 이것(인용틀)은 다른 분께서 다듬어주셔도 됩니다.--역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 21일 (수) 17:14:22 (KST)

사:Starcraft936님께서 "일단 수정하세요. 반론은 제가 추가하겠습니다."라고 하셨습니다. 며칠간 추가의견이 없었던 것 또한 감안하여 일단은 위 초안을 기반으로 수정하겠습니다. --역보 ^{(☎토론·▶기여)} 2015년 10월 24일 (토) 16:58:29 (KST)