사용자토론:친노패권

사용자 : 친노패권 본인의 사용자 토론입니다. 친노를 비판하니 역시나 반대파를 무기한 차단하네요.

게다가 수많은 외부자료를 가져와도 친노에 비판적이면 사실이여도 근거가 될수 없다니...

친노에 편향된 정치적 편향성에 오늘도 무릎을 탁! 치고 갑니다.

감독관 리베르타스입니다. 친노패권 님의 영구차단건과 이에 대한 차단 이의제기를 검토하였습니다.

친노패권 님께서는 여러차례 심각한 규정 위반행위를 반복하였고, 그로 인하여 3개월간 차단된 이후에도 동일한 행동을 반복하였습니다. 이것은 개선의 여지가 없다는 방증입니다. 또한 친노패권 님께서는 현재 조금의 반성도 없이 궤변적 변명으로 일관하고 계십니다. 이에 저는 더 이상의 검토는 무의미하다는 결론에 이르렀습니다.

감독관으로서 저는 이 사안에 대한 항변 및 운영진의 검토가 충분히 이루어졌다고 판단합니다. 이에 관리규정 7.1.5 "논의 후 감독관 전원의 동의로 차단 이의제기를 통과시켜 차단을 무효로 할 수 있다."에 근거하여 이를 최종적으로 기각하기로 결정합니다. 그에 따라 이 사용자 토론 문서는 잠그도록 하겠습니다. 이상입니다.

1. 합리적 토론이 아니라고 판단할 근거가 없습니다.

2. 또한 호남홀대론 문서의 내용 (호남홀대가 없다는 내용만 근거만 가득)이 편향되어 있음에도 불구하고 찬반모두가 서술되어 있는 친노패권주의 문서만 편향적이라고 지적하시는건 설득력이 떨어집니다.

3. 반박12의 Utolee90//[1] '친노측에서 정권을 내줄 위기에 놓였을 때 체념하는 분위기에 가까운 발언이지 비노측에 대한 적의감으로 연결하는 건 문제가 있다' 고 하셨는데 .6번 단락의 위키리크스 폭로자료가 시사하는 점은 명확합니다.

차단자체는 인정하나, (우회등록에 대해서 죄송하게 생각합니다.) 무기한 차단은 수용할 수 없습니다.

1. 저는 그 부분에 대해서는 더 이상 답변해드릴 수 없군요. 계속 피곤한 주장만 하시니... 2. 문서 자체가 삭제 토론이 진행중인 것도 말씀드릴게요. 일단은 개요 부분에 최소한 호남홀대론이 왜 등장했는지는 설명을 했고, 적어도 주장하는 사람의 의견은 실었습니다. 다만 호남홀대론을 주장하는 사람의 의견을 서술한 것은 부족한 점이 있기에 보강할 생각은 있습니다. 또한 비판 부분은 제 주장을 쓰지 않고 다른 사람의 주장을 적었습니다. 애초에 호남홀대론이 실체가 있는지 정치적으로 합의된 것이 없다는 것도 말씀드립니다. 문단 자체의 제목만 보고 판단하지 마시길 바랍니다. 3. 이미 3번이나 비슷한 차단당한 전력이 있었고, 문서를 계속 우회작성하였으며, 프록시 서버를 사용한 것까지 적발되었다고 말씀드렸습니다. 또한 지금까지도 같은 주장을 반복하면서 운영에 지장을 준다고 판단하여 일정 기간 차단은 무의미하다고 이미 결론내린 상황입니다.

차단에 대한 이의제기를 확인하였으며, 차단을 집행한 Skim님을 제외한 전원의 참여로 논의해야하기에 의견을 남깁니다.

친노패권님의 차단사유 중에서 보호조치한 문서의 우회생성, 프록시 사용의 경우에는 별도로 검토할 부분이 없습니다. 해당 내용은 가치판단이나 상황에 따른 정상참작이 끼어들 부분이 적기 때문에, 다른 부분은 제외하더라도 이 두 건으로 인해 차단해제는 불가합니다.

그 외의 다른 부분, 그러니까 문서 내용과 편집방식 등에 대해서는 내용 자체가 맞느냐 아니냐는 크게 상관이 없습니다. 규정에 따라서 갈등을 빚지 않고 토론을 통해 문서를 작성한다면 친노패권님이 작성하고자 하시는 내용도 얼마든지 작성 가능합니다.

이번에는 충돌을 피하고 원활히 문서작성을 하시고자 다중관점을 가져오신 것 같습니다만, 리브레 위키에서는 특정 관점을 기준으로 문서를 작성해야한다는 기준이 없습니다. 다중관점을 적용한다고 하더라도 관리규정에 적혀있는대로 어디까지나 '합리적인 토론'을 통해서 결정해야할 사항입니다.

하지만 합리적 토론은 찾아볼 수 없었으며, 다중관점 적용 및 '친노패권은 실존한다'는 주장의 반복만을 확인할 수 있었습니다.

그리고 지난번의 친노패권님 관련 논의 중 기억하고 있는 부분이 있어서 찾아봤는데, 여기(https://librewiki.net/wiki/%EC%A3%BC%EC%A0%9C:T7brbo5r8civcitb)에서 제가 했던 <해당 기사 본문에서도 '신당 창당을 하면서 정당성을 획득하기 위해 문재인을 공격'하는 수단으로 언급되는 것이라, 해당 표현의 사용은 중립적이기보다는 오히려 편향적임을 드러내는 것으로 보입니다.>라는 부분입니다. 이는 이번에 친노패권님이 친노패권주의 문서에서 근거링크로 첨부하신 기사(http://www.amn.kr/sub_read.html?uid=20876)의 <추진단은 특히 창당의 명분 축적과 관련, "새정치연합을 '진보 모리배' '교조 진보'로 몰아붙이면 그들(새정치연합)이 적극 반격하며 국민의 주목을 받게 될 것"이라고 주장했다. 또한 "문재인 대표파에 대한 전쟁 선포로 그들의 존립 근거를 해체할 필요가 있다"고 했다. 새정치연합의 주류인 친노 진영에 대해 "운동권 투쟁에서 벗어나지 못한 소아병 세력" "좌(左)로만을 거듭 외치는 세력" "균형 감각을 상실한 세력"이라고 비판했다.> 와 큰 차이가 없어보입니다.

위 내용은 '친노패권주의'라는 용어 자체가 '새정치연합을 적극적으로 공격하여 존립근거를 해체하고 신당 창당의 명분을 쌓기 위한 것'이라는 평가에서 벗어날 수 없습니다. 이 부분이 변하지 않았는데 아무리 관련 내용을 추가하고 하셔도 큰 의미가 없지 않나 싶네요.

반박 13에 딱히 명확한 대답을 하시지 못하시는군요. 제 차단이 명확한 사유가 없다는거 아닙니까? 제 서술이 편향적인 서술이라는것과 토론태도가 불량했다는걸 증명하세요. 그러지 못하면 무기한 차단은 원천 무효입니다.

말도 안되는 주장 하지 마시고요, 사토 내용 처음부터 읽어보시는 건 어떨까요? 차단 이유는 명백하고, 수없이 되풀이해서 말씀드렸습니다. 솔직히 다른 논리 다 막히니까 억지로 밀어붙이면서 정신승리하려는 걸로밖에는 안보입니다. 차단이 원천 무효라고요? 프록시+보호문서 우회 생성만으로도 충분히 반달로 무기한 차단 대상입니다. 이거부터 해결하고 오시지요.

차단 이유는 친노패권님이 하신 주장과는 직접 관련없습니다. 프록시 서벗 사용+보호문서 우회생성+3차례에 걸친 차단 전력 어느 것도 "직접적으로" 친노패권님의 주장과는 무관하다는 것을 밝힙니다.

중립성을 상당히 위반하고, 실질적으로 친노패권이 존재한다는 근거로 부족 - 근거없음

서술적 관점에 있어서도 다수의 편향적 · 공격적인 단어 선택이 문제 - 정확히 어떤단어가 문제인지 제시하지 않음

근거없는 개인의 관찰에 의한 서술 - 뉴스기사 첨부

"실존하지 않는다는 서술은 구색맞추기" "양측 의견 모두 서술했다고 바로 중립이 되는 건 아니라니깐요? 분량상의 차이 부분" - 근거 부족

중립성: 다른 모든 사용자가 보기에 중립성을 위반했음. 솔직히 중립적이라고 주장하는 사람은 사용자밖에 없습니다. 친노패권 존재 근거 부족은 다른 사용자들이 계속 지적한 내용이므로 근거 없지 않습니다.

단어 선택: "전패" "빗발치는 사퇴요구" "무능력함" "패권주의적 행태" 첫 문단만 이정도네요.

근거없는 개인의 관찰: 첫 문단에 관한 내용이었습니다. 기사는 없습니다.

구색맞추기: 이부분은 개인의 의견입니다.

양측 의견 서술: 중립성과 동일.

분량상의 차이: ?????

최소한 "친노패권주의"라는 개념 자체가 없는 것은 아니라고 봅니다. 다만 애초에 글 자체가 "친노패권주의"가 있다는 것을 전제로 하는 서술을 썼기에 문제를 제기했습니다. 원래 주류측이 권력을 차지하려는 속성은 누구에게나 있으며, 비주류측은 항상 주류측의 논리에 반박하는 게 정치 속성입니다. 이걸 꼭 패권주의라는 형태로 볼 수 없다고 생각하기에 제가 지운 겁니다. 그나마도 친노패권님의 일부 서술은 논리적 비약이 심각하다고 판단했습니다. 예를 들면 친노패권주의 문서의 기여하신 부분의( https://librewiki.net/index.php?oldid=401210) 6번 같은 경우는 친노측에서 정권을 내줄 위기에 놓였을 때 체념하는 분위기에 가까운 발언이지 비노측에 대한 적의감으로 연결하는 건 문제가 있다고 보고요.

생각해보세요. 그럼 "친박패권주의"라는 말은 진지하게 회자되지 않는 이유가 뭘까요? 그리고 왜 진보주의자들 중 "보수패권론"을 공감하지 않은 사람들이 많은 것은 무얼 의미할까요? 특정 집단이 패권을 추구한다는 패권론 자체가 공감대를 형성하기 쉬운 담론이 아니기 때문이 아닐까요? 미국이 패권주의 집단이라는 비판이 많이 제기되고 있으나 강한 집단의 이익 추구를 패권주의로 등치시키지 않는 이상 누구나 공감할 수 있는 논지로 연결할 수 없죠.

다시 문서를 보면서 설명해보겠습니다. https://librewiki.net/index.php?oldid=401210 보면서요.

1. "선거 패배를 책임질려고 하지 않았기 때문이다" 부분은 근거가 부족한 발언입니다. 2. 김경협 의원의 발언은 개인적인 증오감에 의한 경솔한 발언이지 이게 친노세력이 조직적으로 패권을 추구하는 증거로 보기 어렵다고 생각합니다. 일반화하지 마세요. 3. 4. "친노의 산하기구"라는 문구 정도만 빼면 큰 문제는 없습니다. 다만 이것도 친노패권주의가 제기되는 이유일 뿐 입증근거는 아닙니다. 5. 영남패권주의가 실존한다는 것도 없고, 영남 표의 가치를 높게 평가하는 발언은... 아무래도 영남이 민주당계 정당의 열세지역이니 나온 발언이라고 봅니다. 영남지방의 지역기반을 중시하는 발언을 영남패권주의=친노패권주의라고 연결할 수 없다고 봅니다. 더구나 이건 친노에 대한 비판으로 보기에도 적절하지 않은 내용이고요. 6. 앞에서도 설명했듯이 근거로 쓴 발언들 자체가 서술을 입증하지 못하며, 더군다나 주류측의 횡포라고 연결짓기도 어렵습니다. 이 서술들은 통채로 지우는 것이 좋겠네요. 7. 역시 패권주의의 실존 근거로 보기는 어렵습니다. 전형적인 배려/협치 부족의 사례일 뿐.

제가 문서 내용을 지운 건 일단 서술상의 수위가 심각하다고 판단해서 지웠습니다. 그냥 지워버린 것에 대해서 기분 나쁠 수 있다는 점에 대해서는 사과드리겠습니다. 다만 일부 내용은 친노에 대한 비판의견으로는 서술 가치가 보기는 하나 이것도 수위조절이 필요하다고 생각합니다. 어디까지나 당권세력의 전형적인 권력 휘두루기와 비주류 세력의 반발 정도이지 절대로 패권주의의 실체를 입증한다고 보기 어렵다고 판단됩니다.

중립성 : 뭐가 근거가 부족합니까? 문서에 있는 수많은 기사들은 전부 거짓말입니까? 한 여론조사에 따르면 호남지역에서의 정당선택요인 1위가 '호남홀대와 친노패권'인데 그럼 호남사람들 존재하지 않는 친노패권에 속은 우매한 사람들인 겁니까?

단어선택 : 전패, 모두 진거 맞는데요. 文, 빗발치는 책임론에 휘청... 부산 내려가 돌파구 찾기, 무능력함, 패권주의적 행태라는 말은 들어갈수 밖에 없죠. 친노패권실존론의 핵심이 그건데요

근거없는 개인의 관찰 : '왜냐하면 19대 총선이후 친노가 지도부로 있는 상태에서 치른 모든 선거에서 전패했는데, (19대 총선, 18대 대선, 2015년 4.29 재보궐선거, 2015년 하반기 재보궐선거) 이런 무능력함에도 불구하고 당내에서 빗발치는 사퇴요구를 거부하는등 선거 패배를 책임지려는 모습을 보이지 않았기 때문이다.' -> 19대 총선, 18대 대선, 상반기, 하반기 재보선 모두 패배한거 맞습니다. 이런거 까지 기사를 첨부해야 합니까? '친노의 조직력을 바탕으로 경선 룰을 바꿔가면서까지 당권을 차지하고 경선권을 독점하여 무리한 공천으로 자파 세력을 보존하려는 등의 패권주의적 행태' 야 전당대회, 문재인 측 주장 반영 경선룰 변경···파행 위기

구색맞추기, 분량상의 차이 : 개인의견이죠. 없는걸 쓸수는 없습니다.

중립성이라는 단어 자체를 이해 못하시는 것 같네요. 이 문제를 스스로 해결 못하시는한, 소명이 받아들여질 가능성은 없다고 사료됩니다. 그리고 중립성을 떠나서, 보호 문서 우회 생성과 프록시 사용, 토론 태도, 차단 기록만으로도 무기한 차단은 불가피했을 겁니다.

저는 이제 진짜로 여기서 물러납니다. 다시 한번 다른 사용자들이 한 말을 생각해보시고, 스스로의 문제점을 깨닫길 바랍니다.

1. 제가 서술한 내용을 제외한 반대측 근거가 없다는 이야기이지요.

2. 저도 근거를 제시했습니다. 우선 문서에 충분히 제시되어 있고, '수많은 언론보도에서 '친노패권'을 보도하고 있는 점에서 어느정도 존재의 타당성이 입증되었다 봅니다' 라는 발언으로 근거를 제시했습니다.

7. 리브레 위키는 친노비판하면 안되는 곳인가요?

그리고 아래 소명에서 욕설사용한 Cranezyer 차단요청합니다.

1. 그래서 편향성이 사라졌습니까?

2. 수많은 반론은 전부 무시하셨네요. "중립성을 상당히 위반하고, 실질적으로 친노패권이 존재한다는 근거로 부족" "서술적 관점에 있어서도 다수의 편향적 · 공격적인 단어 선택이 문제" "리브레 위키는 다중관점을 채택하고 있지 않습니다." "문제점에 대한 지적을 전혀 반박이 되지 않는 말(동문서답)로 되받아치고 계십니다." "이와 같은 지적을 차단 이전에도 수차례 드렸으나 전혀 개선의 여지가 없으십니다." "근거없는 개인의 관찰에 의한 서술" "친노패권주의가 실존한다고 믿는 사람의 의견" "실존하지 않는다는 서술은 구색맞추기" "양측 의견 모두 서술했다고 바로 중립이 되는 건 아니라니깐요? 분량상의 차이 부분"

전부 반론해 보시죠.

7. 그런 소리 한 적 없습니다. 말돌리지 마세요.

욕설 사용한 사용자는 경고 처리 했습니다.

1. 찬성측만 있지 않음, 찬반 모두 존재

4. 상대 토론자가 계속 제가 편향되었다고 같은말을 반복하네요.

7. 같은행위가 아니죠. 서술한 내용이 다르니깐요.

1. 아까는 반대측 근거가 없다면서요? 찬반 모두 존재한다고 편향적이 아니라고 몇 번째 말합니까? 같은말 반복하는게 누군지 이해 못하시는건가요?

4. 상대 토론자들은 전부 자신의 근거를 제시했습니다. 반면 사용자는 "다중관점을 채택한 것입니다" "다중관점입니다" "양쪽 입장을 모두 서술했습니다" "'다중관점' 입니다" "왜 다중관점이 아니라는 건가요?" "쓸내용이 없는걸 쓸수는 없죠" "양측의견을 모두 서술했으니깐요" 같이 그저 다중관점이다만 반복하고 계시네요.

7. 내용은 다르지만 핵심은 같지 않았습니까. 왜곡하지 마세요.

1. 없는걸 쓸수는 없음.

2,3 전혀 편향적이지 않음.

4. 같은말 반복하지 않았음. 토론 파행의 책임은 본인이 아닌 토론상대의 이해 부족.

7. 같은 행위 반복하지 않음.

제 서술에서 정확히 어떤 구절이 문제인지 말씀하세요.

1. 없는걸 쓸 수 없는건 맞지만, 반대측이 없다→찬성측만 있으므로 편향성을 피할 수 없음→스스로의 발언에 모순.

4. 다들 자기에게 문제가 있었다고는 생각하지 않죠. 토론 문서를 보세요. 누가 자꾸 같은 말을 반복하나.

7. 차단 풀리고 나서 호남, 친노, 친노패권주의를 편집했는데 같은 행위가 아니라고요? "같다"라는 단어에 대한 철학적 논문을 쓰셔도 되겠네요.

도대체 어디가 편향된 서술이라는 겁니까? 눈을 씻고 찾아봐도 없는데요. 죄다 근거도 충실히 달려있고, 팩트고, 다중관점이 적용된 중립적인 문서인데요.

편향적: 7:1의 비율, 반대측의 근거가 없다는 것을 스스로 인정함. 존재를 가정하고 서술한 기사는 많으나 존재 자체를 증명하는 기사는 없음.

팩트: 사실이 맞다고 해서 편향적이 아니라는 보장은 없음.

다중관점: 면죄부가 아님. 게다가 편향적. 사실 다중관점이라 부를 수도 없음.

토론: 같은 말 반복. 상대방의 발언 곡해. 상대방에 대한 존중과 배려 결여.

편집: 보호 문서 우회 등록.

프록시: 원칙적으로 불가. 허가받지 못함.

차단 전적: 과거 3회. 전부 차단 풀리자 마자 돌아와 같은 행위 반복.

계속 같은 말 돌려가면서 쓰길래 한번에 반박해드렸습니다. 정말로 문제가 없다고 생각하시면 새로운 레퍼토리를 들고오세요. 이래서는 그 어떤 운영진도 이의 제기를 받아들이지 않을겁니다.