틀토론:의학

복구 토론

주장

[1]에서 이어집니다. 의학 관련 문서에서 부활이 필요하다고 생각합니다. <면책조항>은 위키 헤비 사용자들 말고는 잘 모릅니다. 일반 사용자에게 사실 상 인지가 불가능합니다. 또한 다른 분야의 문서와 다르게, 사람의 생명과 건강에 직결됩니다. 그러므로 경고성 틀 삽입의 필요성이 있습니다. (토론) 2020년 9월 10일 (목) 17:40 (KST)

의견

• 찬성 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 10일 (목) 17:44 (KST)

찬성 복구에 찬성합니다. 모든 위키 독자가 면책 조항을 면밀히 살핀다는 보장이 없고, 경고 틀을 달았을 때의 불이익도 없다고 봅니다. --Liebesleid 토론 2020년 9월 10일 (목) 17:49 (KST) 철회. --2020년 9월 14일 (월) 22:57 (KST)

반대 예전에도 말했듯이 원칙적으로 반대합니다. 사실이 아닌 내용이 있다면 적을 때부터 검증을 하고 적는 것이 원칙이라고 생각하고 있습니다. 읽는 사람에게 명시적으로 검증을 떠넘기는 (그리고 실질적으로 의미 없는) 경고라서인 것도 있습니다. 하지만 정 만드는 방향으로 의견이 모아진다면 숨김옵션을 제공하는 선에서는 가능할 것 같습니다. (내지는 요즘 외국 사이트에서 나오는 쿠키 경고같이 할 수도 있고요.) --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 10일 (목) 18:39 (KST)

일개 위키에게 학술논문 이상의 검증을 요구하는 건 불가능한 일입니다. (토론) 2020년 9월 10일 (목) 23:29 (KST)

학술논문이 필요할 정도의 글이면 대다수 의미 없습니다. (어차피 다른 사람들이 읽을 수도 없기 때문에) 중요한 것은 문서 상단에 경고문을 배치하는 것이 1. 문서 내용과 전혀 상관 없는 내용을 넣는 디자인적 손해를 감수할 만한 일인지, 2. 경고문이 면피성 조항이 아니라 읽는 사람에게 효과가 있는지 여부가 될 겁니다. 면피성 조항이라면 전혀 의미가 없습니다. 책임을 져야 할 일이 온다면 이미 면피성 조항이 있는지 없는지는 큰 영향을 끼치지 않습니다.--Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 10일 (목) 23:33 (KST)

그리고 실질적으로 생각해 본다면 중요한 결정에 전문가의 소견이 아닌 위키 글만 참조할 정도로 문해력이 없는 사람은 애초에 경고문을 붙여 봤자 듣지도 않을 가능성이 높습니다. 그런 사람을 잠재적인 독자 내지는 유저군이라고 생각하지 않습니다.--Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 10일 (목) 23:35 (KST)

스스로 인정하셨다시피, 완벽한 검증이 필요한 위키의 접근성은 떨어질 수 밖에 없습니다. 그건 위키백과도 못하는 짓입니다. 위키 운영 상 가능하지 않는 전제를 두고 주장을 하시는 게 무슨 의미가 있을지 심히 의문입니다. 면피성 조항으로만 봐야 할 이유가 없다는 건 아래에서 언급했으니 여기선 언급하지 않겠습니다. 아래에서 틀을 접으면 괜찮다고 하셨으니 디자인적 손해라는 주장은 (저는 동의하지 않지만) 보완이 가능하겠네요. 일개 위키에서 위키 밖 다른 컨텐츠를 보는 것을 강제할 수도,해야할 이유도 없습니다. 게다가 참고사항에 불과한 단순 경고문을 위키 이용자의 문해력의 판별 수단으로 이용하는 건 비약입니다. 또한,그런 식으로 위키 이용자에게 장벽을 치려는 건 스스로 위키 문턱을 높이겠다는 건데 어느쪽으로든 좋게 보이진 않네요. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 12:59 (KST)

기본적으로 그 정도의 문해력이 없는 사람은 문턱의 개념이 아니라 의무교육의 필요성이라고 생각합니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 11일 (금) 13:50 (KST)

의무교육을 받지 않은 사람은 리브레위키를 이용할 수 없다는 주장으로 읽히는군요. 관련 규정이 있나요? 또한 학위 또는 학력과 무관하게 정보습득에서 실수를 하는 사례는 널리고 널렸습니다. 편견과 차별의식에 기반한 발언이라고 생각합니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 14:57 (KST)

사실 저작권 관련 틀들도 이런 식으로 숨김옵션을 만들어야 하지 않나하는 생각을 오래 전부터 하긴 했었습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 10일 (목) 18:47 (KST)

여기에 대해서는 별다른 의견 없습니다. (토론) 2020년 9월 10일 (목) 23:29 (KST)

예전에도 말했던 내용이지만 길게 다시 설명합니다. 몇 가지 관점에서 살펴볼 수 있습니다. 우선 첫번째의 케이스는 보편성과 일관성입니다. 대부분의 SNS를 비롯한 사이트는 저런 경고문을 써붙이지 않습니다. 우리보다 더 많은 논쟁을 겪었을 위키백과도 저런 경고문을 붙이지 않습니다.(이 결정을 하게 된 논쟁도 분명 있고, 읽어 보시면 도움이 될 겁니다.) 굳이 따지자면 리그베다나 나무위키 정도가 저런 걸 붙여놓을 텐데 그것을 따라가야 할 정도로 좋은 시스템이라고 보지는 않습니다. 대부분의 사이트가 하지 않는 짓을 굳이 할 정도로 위키나 리브레 위키가 특수한 상황에 있다고 보지 않습니다. 만약 법률적인 문제나 책임소재와 관련된 문제로 그러한 안내가 필요했으면 저번 광고제거와 비슷한 맥락에서 설명하고 조치했을 겁니다. (위키 관련된 법규 제, 개정과 같은 사안은 항상 모니터링하고 있습니다.)

두번째로는 의학 분야가 그런 경고를 붙일 정도로 특수한지에 대해서입니다. 기본적으로 평균적인 사람이 수행했을 때 사람의 안전이나 심각한 재산상의 피해를 야기할 수 있을만한 내용은 안 적는 것이 당연하다는 것을 전제로 한 다음 이야기하겠습니다. 이런 내용을 제외하고 생각을 한다면 근본적으로 위키에 적힐만한 내용은 한정되기 마련입니다. 그리고 글의 위험도는 다른 주제의 것과 크게 다르지 않을 겁니다. 만약 이 범위 밖에 있는 내용이라면 경고문 하나 붙이고 끝내기보다는 사전에 문제가 되지 않도록 검증해서 글을 적거나 자신이 없다면 아예 안 적는 것이 더 책임 있는 태도라는 것을 말씀드립니다. 이런 맥락에서 (비슷한 위험도가 될) 다른 주제와의 형평성을 고려해야 할 겁니다. 가능한 모든 항목에 경고문을 일일이 다 붙이는 보모주의적인 태도로 갈 것이 아니라면 큰 의미가 없다는 겁니다.

기본적인 책임감과 관련된 문제입니다. 위키에는 종종 잘못된 정보가 적히고, 수정됩니다. 그래서 위키를 읽는 사람들에게는 어느 정도의 비판적 읽기 태도가 요구됩니다.(비판적 읽기는 의무교육에서도 나와 있는 내용이지요) 이런 점을 고려한다면 위키를 편집하는 편집자들에게는 최소한의 검증이라는 책임이 요구됩니다. 하지만 이런 식으로 "이 내용은 사실이 아닐 수 있음" 경고문 하나 붙이는 것은 근본적으로 책임을 방기하는 행위나 다름없습니다. 이런 면책 조항성 고지상자들은 기본적으로 읽는 사람을 위해서 있는 것들이 아닙니다. 오히려 따지자면 위키를 읽는 사람들은 이런 경고문들을 보통 무시합니다. 또한 경고문을 읽더라도 "의례적으로 적어 놓는 것"이라고 생각해서 별로 가치 있게 생각하지 않는 사람들이 대부분입니다. 결과적으로 경고문을 붙이는 행위는 독자에게 경고하기보다는 "나는 독자에게 이 내용에 문제가 있을 수도 있을 것이라는 것을 경고했으니 괜찮다"라는 편집자의 만족감밖에 줄 수 없습니다. (물론 그것도 시스템적으로 의미 있는 일이긴 하지만 이 맥락에서 논할 사항은 아닙니다.)

그리고 문해력 관점입니다. 의무교육에서는 비판적 읽기와 최소한의 디지털 리터러시에 대한 내용이 포함되어 있습니다. 또한 어느 정도 교육을 받은 사람이라면 당연히 전문가의 소견이 필요한 내용과 인터넷에서 습득한 정보를 어디까지 신뢰해야 하는지에 대해서 기본적인 소양을 가집니다. 이런 사람들에게는 정보의 악용으로 인한 피해가 상대적으로 없다고 보는 것이 타당합니다. 그리고 이런 사람들이 아닌 대상(법률적 제한능력자나 유,소아)까지 고려해야 할 정도의 사이트는 아니라고 생각합니다. 기본적으로 웹 사이트는 어느 정도의 소양을 갖춘 사람들을 대상으로 합니다. 이런 사람이 아닌 사람들에게 필요한 것은 위키 사이트가 아니라 교육입니다. 그런 맥락에서 잠재적 독자나 편집자로 보지 않는 것입니다. 그리고 이런 사람들이 잘못된 정보의 유통으로 인해 피해를 볼 것은 고려한다면 우선되어야 할 것은 경고문을 붙이는 것이 아니라 애초에 피해를 볼 만한 내용을 적지 않는 것을 생각해야 합니다. 이 주제라면 차라리 의학 관련 내용을 적지 않는다가 더 맞는 답이라는 것이죠.

그래서 결론적으로 이런 경고문을 붙이는 것은 의도한 효과가 없으며, 불필요한 디자인적 손실만 불러옵니다. 이런 관점으로 접근한다면 결국 불러올 것은 나무위키의 예처럼 화면 전체가 경고문으로 가득 찬 결말일 뿐입니다. 그리고 그런 것은 당연하게도 효과가 없습니다.--Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 11일 (금) 13:50 (KST)

이정도면 기본적인 책임감을 가져야지, 이정도 문해력은 있어야지 같은 건 개인적 신념에 불과합니다. 실제 위키 운영에서 강요할 수 있는 게 아닙니다. 위에서 언급했지만, 위키 편집자든 위키 독자든 완벽한 책임감과 조사를 기반으로 위키를 이용하지 않습니다. SNS도 마찬가지입니다. 가짜뉴스가 돌고, 이를 반박하는 자료가 돕니다. 가짜뉴스를 본 사람이 반박자료를 본다는 보장 같은 건 없습니다. 이럴 때 정보습득에 있어 관심을 환기하는 틀은 유용합니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 14:42 (KST)

완벽이란 없습니다. 다만 불필요하게 손해만 유발하는 것을 할 필요가 없다는 것도 마찬가지입니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 11일 (금) 14:45 (KST)

반대 공인되지 않은 의학 정보에 대한 경고가 기본적인 것으로 자리잡는다면 모르지만, 그런 정보와 적용에 대한 사용자의 책임은 경고와 무관하게 기본적인 전제 사항이라고 생각합니다. 그런 경고가 붙음으로 인해 도리어 경고가 없는 다른 정보가 인식될 위치의 변화도 고려해야 한다는 생각입니다. --Text-Justify (토론) 2020년 9월 10일 (목) 20:25 (KST)

기본적인 전제사항이라고 하는 것은, 면책 조항이 이미 머리에 들어온 헤비유저들 사이에서나 가능한 전제라고 생각합니다. 후자는 무슨 말씀이신지 이해가 가지 않습니다. (토론) 2020년 9월 10일 (목) 23:29 (KST)

전제 사항은 위키 사용자만이 아니라 인터넷을 보든, TV나 책을 보든 모든 정보 수용에 대한 이야기였습니다. 후자는 경고가 없다고 해서 위험도가 낮은 것으로 인식될 여지를 생각했습니다. --Text-Justify (토론) 2020년 9월 10일 (목) 23:41 (KST)

저는 텍스트 형태의 위키에서, 의학 문서 분야 한정으로 말하는 겁니다. 위키 밖 미디어를 논하는 것은 위키 토론에서 의미가 없습니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 00:44 (KST)

위키 밖 미디어에 대한 이야기가 아니라 상식선에서 정보 수용자가 주의할 것으로 여기는 기본적인 사항에 대한 이야기입니다. 위에서의 의견과도 이어지지만, 모든 정보는 그에 해당하는 기본적인 정보 판별과 해석 능력은 갖추고 있다는 전제하에 생산됩니다.

그리고 정 경고가 들어가야 한다면 쿠키 경고처럼으로든 상하단의 메시지로든 대부분의 문서마다 경고가 삽입되는 것이 형평상 맞을지도 모릅니다. 적용 의도상 의학만이 아니라도 화학, 기계, 교통은 물론이고 치안까지 더하면 생명과 건강에 직결될 주제는 다양합니다. --Text-Justify (토론) 2020년 9월 11일 (금) 15:37 (KST)

그런 전제라는 건 없습니다. 규정으로 명문화된 것도 아니고 위키 사용자들 몇 명이 개인적 생각을 가진 것에 불과합니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 18:49 (KST)

그런 전제가 없다면 웬만한 글마다 어린이 눈높이에서 이 내용은 잘못되었을 수 있고 나오는 용어마다 지구온난화는 무엇이며 정당은... 하면서 하나하나 설명하던가요? 규정이나 소수의 생각 같은 것이 아니라 기본적으로 사회에서 통용되는 상식과 능력상에서의 이야기입니다. --Text-Justify (토론) 2020년 9월 11일 (금) 19:45 (KST)

단순하게 이 내용의 교차검증이 필요하다는 것을 알리는 것뿐입니다. 이외에 다른 내용의 들어가는 것을 굳이 가정해야할 지 의문이네요. 위에서 SNS 이야기 나와서 잠시 언급했지만, 반대 측에서 말하는 사회는 진실되고 정확한 정보만 전달되며, 가짜뉴스는 즉시 도태된다.. 라는 비현실적인 가정에 기반합니다. 정말 그렇다면 가짜뉴스 문제가 대두되지 않았겠죠. 다시 언급하지만 여기는 위키백과가 아니며, 되어야 할 이유도 없습니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 20:04 (KST)

찬성 일단 부활시킨 후, 면책 조항의 위치를 수정해 시인성을 높인 후 다시 논의해 보는 게 좋을 듯합니다. --Itjhp (토론) 2020년 9월 10일 (목) 23:03 (KST)

의견 다만 면책 조항의 시인성을 높이는 방향에서, 사용자에게 크게 방해되지 않을 위치에 최초 1회 방문시 간단한 면책 조항이 표시되게는 만들 수 있습니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 10일 (목) 23:39 (KST)

찬성 면책 조항에 대한 접근성을 높이는 좋은 방법이라고 생각합니다. 별개로 이 틀에 대한 의견은 잠시 보류하겠습니다. --Liebesleid 토론 2020년 9월 11일 (금) 00:00 (KST)

반대 굳이 면책조항에 매달릴 이유가 있는지 의문입니다. 위에서 말슴하신대로라면 알아서 판단한다는 전제인데, 면책조항을 위키에 기입할 이유는 있나요. 시안성이 월등히 더 좋은 간결한 틀을 냅두고 면책조항 읽기를 강요하는 것은 구 백괴사전 식 설정놀음에 가깝다고 생각합니다. 보여준다고 해서 눈에 한번에 들어올것도 아니며, 자신이 읽는 문서에서 그걸 일일히 상기한다고 보기도 어렵고요. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 00:41 (KST)

면책조항은 말 그대로 면책을 위한 겁니다. 법적 분쟁을 비롯한 각종 분쟁에서 피해를 최소화하려는 목적으로 만들어진 겁니다. 그 점을 우선적으로 생각하는 것이 좋겠습니다. 백괴식 설정놀음이라고 보는 것은 근시안적인 것을 넘어서 왜곡에 가까운 표현이라고 봅니다.--Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 11일 (금) 14:09 (KST)

면책 조항은 법적 책임 여부와 무관합니다. 사이트 관리자의 책임 여부는 실제로 문제되는 내용을 지웠냐 아니냐의 여부로 판결됩니다. 단순안내사항에 불과한 것이 타 경고성틀과 다른 특권적 지위를 차지해야할 이유는 없습니다. 이것이 실제 법적책임과 관련이 있다는 주장은 엔하계위키에서 한때 유행했던 소송방지바람과 다를 바가 없습니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 14:26 (KST)

그 점은 제가 더 신경쓰고 있으니 신경쓰지 않으셔도 됩니다. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2020년 9월 11일 (금) 14:46 (KST)

실제로 법적 책임 경감과 관련이 있다는 판례나 법적 근거가 있나요? (토론) 2020년 9월 11일 (금) 14:54 (KST)

의견 여러 의견이 섞여 혼란스러운 상태인데 어떻 게 해야 할까요? --220.89.173.249 2020년 9월 11일 (금) 08:11 (KST)

반대 위에서도 계속 나왔던 말이지만, 틀 하나를 추가한다고 불특정 다수가 글을 작성하는 인터넷을 맹신하는 사람을 그렇지 않은 사람으로 만드는 것은 불가능 하다고 생각되며, 오히려 이는 비판적인 사고가 가능한 독자의 가독성만 망친다고 생각됩니다.

현재 찬성측 분들이 원하시는 방향은 "틀을 이용하여 독자로 하여금 비판적인 사고를 유도하자" 정도인 것 같습니다만, 이러한 것은 사이트에서 글 조금 달아둔다고 가능하지 않고, 초중등교육에서 이루어져야 할 일입니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 11:01 (KST)

맹신 대 건전한 독자 라는 프레임은 극단적이라고 생각합니다. 위에서 말했듯 정보 습득 과정에서의 실수는 학력이나 학위 상관없이 누구나 할 수 있습니다. (토론) 2020년 9월 14일 (월) 11:39 (KST)

예시가 극단적이라 하더라도 효과는 미미하지만 가독성을 해친다는 점에서 득보다 실이 크다고 판단됩니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 12:13 (KST)

윗 분이 이야기 한 것처럼 한줄짜리 틀로 만들수도 있고, 아래 시안처럼 팝업으로 만들수도 있고요. 그닥 차지하는 공간이 많지 않습니다. (토론) 2020년 9월 14일 (월) 14:41 (KST)

찬성 다른 위키들에도 이런 틀이 있으며, 사람의 생명과 관련되었다는 점에서 중요합니다.

찬성 개인적으로 생명에 직결될 수 있는 사안인 만큼 찬성합니다. 공교육이 비판적 읽기를 교육한다 해도 미국에서의 사례와 같이 대통령이 코로나에 웬 이상한 약을 권해 이를 따라하다 사망에 이르는 등의 사례가 있었습니다. 미국의 공교육 품질이 나쁘기도 하고, 대통령의 발언과 위키의 내용을 동일 선상에서 비교하긴 어려우나, 다른 예시를 보면 사람이 아플 때 흔히 네이버 등에 증상을 검색해 보기 마련입니다. 옮은 정보가 있으면 다행이나 잘못된 정보를 접하고 그대로 따라하면 증세의 악화나 사망에 이를 수 있습니다. 이에 틀 추가나 팝업 형태 표출 등 다양한 방법으로의 틀 추가에 찬성힙니다. --Itjhp (토론) 2020년 9월 14일 (월) 18:41 (KST)

가짜뉴스 문제는 근래에 더욱 부각되고 있죠. 더군다나 코로나 시대에서는 더욱 전파력이 강화되고 있습니다. 공교육을 마친 시민이라면 당연히 알지 않을까? 라는 상식이 무너지는 시대입니다. (토론) 2020년 9월 14일 (월) 19:34 (KST)

시안

의견 나름 타협안 제시해보겠습니다. {{광고제거}}처럼 의학 틀에는 그냥

<includeonly><div style="display :none" id="medical-article"></div>[[분류:의학]]</includeonly>

코드랑 분류 정보만 입력하고, 사용자가 경고 메시지를 호출하기 원하시면 특수:내사용자문서/common.js에 아래 코드 집어넣으라고 안내하면 괜찮을 것 같습니다. 개인적으로도 그닥 필요 없는 틀이라고 생각합니다.

$medic = $('#medical-article');
$ns = mw.config.get('wgNamespaceNumber');
if ($medic != null and $ns == 0){ // 의학 틀이 붙어있으면서 일반 문서일 때
alert('의학문서입니다. 읽을 때 주의하시기 바랍니다.');}

--✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2020년 9월 11일 (금) 14:23 (KST) 내용 수정: 2020년 9월 11일 (금) 14:25 (KST)

의견 사용자 문서에 넣어야 하는데 사용자 계정을 만들 사람들이면 여기 내용을 무조건 신뢰하면 안 된다는 것을 잘 아시고 계실 듯합니다. --Itjhp (토론) 2020년 9월 11일 (금) 16:39 (KST)

반대 복잡해요 220.89.173.249 2020년 9월 11일 (금) 18:26 (KST)

의견 이 경우에는 최초 시안과 반대로 {{알림바}} 같은 걸 기본으로 띄워두고, 특수:내사용자문서/common.js나 소도구를 통해 가릴 수 있도록 하는 것이 좋을 것 같습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 11일 (금) 18:36 (KST)

찬성 동의합니다. (토론) 2020년 9월 11일 (금) 18:46 (KST)

찬성 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 12일 (토) 09:57 (KST)

반대 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 11:01 (KST)

잠깐만요 어떻게 해야 하죠?? --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 13:05 (KST)

모르시겠으면 무작정 토론에 참여하시기 보다는 다른 분들이 어떻게 하는지 보시면서 배우시기 바랍니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 13:17 (KST)

아니 그게 아라 현재 상황이 진전이 안되는데 어떻게 해야 할지 물어보는 거였어요 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 14:31 (KST)

상황을 진전시키고자 한다면 의견을 지참해주시기 바랍니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 14일 (월) 14:58 (KST)

• 의견 모음, 투표

1.만들자
2.만들지 말자
3.만들되 원하는 사람들에게만 표시하게 하자
이렇게 있는 것 같은데 어떻게 해야 할까요? -- Kweonsunho (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.

이런 식의 뻘글 양산은 토론에 도움이 되지 않습니다. 참여하실거면 의견을 내주시고, 참여하지 않으실거면 다른 문서를 편집하시면 됩니다. 여담으로, 리스트는 자동으로 개행이 되니 개행 태그를 넣지 않으셔도 됩니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 15:19 (KST)

위에서부터 계속 "어떻게 해야 할까요?"만 반복하고 계신데 이런 의견 취합 같은 것은 토론 참여자들이 필요에 따라 합니다. 이렇게 독단적으로 올리셔봐야 토론의 흐름만 깨집니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 15:32 (KST)

투표를 하자는 건데요... --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 15:34 (KST)

그것도 다른 분들과 필요에 따라 의견이 모이면 하게 될테니 의견이 있으시면 의견 개진을 하시고, 의견이 없으시면 안올리시면 됩니다. 토론 문서 편집 안한다고 차단하지 않으니 억지로 토론 문서 편집하려고 하지 마세요. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 15:37 (KST)

네??? 무슨 그런 말을 하시죠? 전 차단 안될려고 토론 하는게 아빕니다.--Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 15:48 (KST)

그리고 지금은 새 주장이 별로 나오지도 않아서 투표 하기도 딱 좋은 것 같은데요 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 15:48 (KST)

새 주장이 올라오지 않는다는 말은 다시 말해 토론에 참여하신 다른 분들이 현재 토론을 보지 않고 있다는 말입니다. 현 시점에서 투표를 해 빠르게 종결시킨다고 해도 날치기 그 이상도 이하도 아니며, 이 토론에서 의견 개진도 잘 안하신 분이 느닷없이 나타나서 투표를 하자고 하면 좀... 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 15:52 (KST)

토론에서 나와야 할 주장들은 거의 다 나온 것 같고요, 더 원하는 주장이 있다면 주장해 주세요. ---Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 15:58 (KST)

그리고 토론할 게 더 있다면 윗 토론 문단에서 해 주세요. 토론만 이루어지고 있지 딱히 새 의견이 나오진 않고 있어요. --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 15:59 (KST)

나올만한 주장이 나왔다고 토론에 올리는게 아닙니다. 그럴거면 토론이라고 안부르죠. 토론은 상대방과 의견을 교환하는 행위인데 만들자 없애자 만들고 원하면 보여주자 3개 나왔으니 다 나왔다며 투표에 올리면 그게 토론일까요? 그럴거면 처음부터 주장 타이틀만 받고 투표를 하지 않을까요? 여기 사람들이 시간 남아돌아서 토론하는게 아닙니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 16:04 (KST)

네, 이해가 되었습니다. 죄송합니다. --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 16:15 (KST)

투표 할까요? --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 17:09 (KST)<

이해 됐다고 하신지 1시간도 되지 않은 것 같은데 아까 한 말 다시 할까요? 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 17:19 (KST)

죄송합니다. --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 17:41 (KST)

어떻게 진행하실 생각이세요? 솔직히 지금 정리까지 하셨는데 투표 빼고 할 게 없잖아요--Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 17:45 (KST)

그러면 위에 의견 문단에 뛰어들어서 만들어야 한다는 주장을 펼치세요. 만드는 거 찬성하신다면서요? 토론을 진행시키고 싶으면 의견을 지참하고 오라고 위에서도 말을 했을텐데 말입니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 14일 (월) 17:54 (KST)

했어요 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 18:01 (KST)

이렇게 토론 실력도 부족하고, 문서 서술 능력도 떨어지고, 여러 모로 부족한 저를 많이 도와 주셔서 감사합니다. --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 18:06 (KST)

다시 생각해보니, 제가 너무 감정적이과 문제가 많네요, 어떻게 해야 할지... --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 18:08 (KST)

찬성--Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 17:44 (KST)

뭘 찬성한다는 건가요? --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 14일 (월) 17:46 (KST)

만들어야 한다는 의견이요 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 17:48 (KST)

테스트를 해보는 건 어떤 가요? 어떤 의학 문서에 잘못된 글을 넣고,(사용자 문서나 연습장 같은 데에다 함) 의학 틀을 넣었을 때와 안 넣었을 때를 비교해 어떤 게 잘못된 정보를 찾기 쉬운지 알아보는 테스트를 해 보는 것도 나쁘지 않은 것 같습니다. -- 220.89.173.249 2020년 9월 15일 (화) 20:53 (KST)

테스트 문서는 누가 만들까요? --220.89.173.249 2020년 9월 15일 (화) 20:53 (KST)

틀을 만들어야 하는지부터 결정을 해야 겠죠 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 15일 (화) 21:01 (KST)

그게 아니라 임시 틀을 만들어 틀을 만들었을 때와 안 만들었을 때의 인식률을 비교하는 건데...--Kweonsunho (토론) 2020년 9월 15일 (화) 23:13 (KST)

그 인식 자체가 필요한지 불필요한지 토론하고 있는 거잖아요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 15일 (화) 23:18 (KST)

죄송합니다. 이해가 되지 않아요.--220.89.173.249 2020년 9월 16일 (수) 08:21 (KST)

임시 틀은 그냥 만들면 되지 않나요? --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 16일 (수) 08:46 (KST)

이해가 되지 않으면 참가를 삼가하고 관망하는 것을 권합니다 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 16일 (수) 08:58 (KST)

관망할 테니 뭐가 문젠지만 알려 주세요 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 16일 (수) 09:28 (KST)

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잘못된 내용이 있을 수 있으니 주의하시기 바랍니다.

고지 상자식 틀

이 문에는 의학 관련 내용이 포함되어 있으며, 잘못된 내용이 있을 수 있으니 주의하시기 바랍니다.

한번 만들어 봤는데 디자인이 잘 어우러 지나요? 이 시안을 바탕으로 의견을 내 주세요. 반대 의견을 내셔도 됩니다. --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 16일 (수) 09:28 (KST)

• 고지 상자식 틀 적용 예시
• 알림바식 틀 적용 예시

아니 뭘 벌써 시안을 만듭니까? 여기는 토론을 하는 곳이지 독단적으로 행동하라고 있는 장소가 아닙니다. 「코코아」 2020년 9월 16일 (수) 12:04 (KST)

저는 디자인을 보셔서 위화감이 드는지 알아볼 수 있도록 만든 건데요, 님은 틀을 만들면 디자인이 어우러지지 않는다고 했어서, 한번 보고 디자인이 잘 어우러지는지 판단하라고 만들었어요. 이 시안을 바탕으로 디자인이 어우러지지 않으니 반대한다는 의견을 낼 수도 있지 않습니까? 자꾸 다른 사람 의견 부정적으로 보시면 안 됩니다. --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 16일 (수) 12:32 (KST)

그런 의미의 디자인이 아닙니다. 「코코아」 2020년 9월 16일 (수) 12:46 (KST)

적용 확정 여부와 별개로 시안을 놓고 논의해볼 수 있죠. 너무 공격적으로 나가시는 것 같습니다. (토론) 2020년 9월 16일 (수) 13:02 (KST)

의견 여러 주장과 시안이 난립하고 있어 토론의 흐름을 따라가기 어렵습니다. 투표 형식이 아니더라도 현재까지 나온 시안을 정리한 후 다시 의견을 나눠보는 것도 좋을 것 같습니다. --Liebesleid 토론 2020년 9월 14일 (월) 16:07 (KST)

제가 업무중이라 잠시 후에 의견 취합하여 문단 만들도록 하겠습니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 16:12 (KST)

정리

• 찬성: 정보 습득에서 실수는 누구나 하며, 이러한 틀로 사용자의 관심을 환기하면 도움이 될 것
• 반대: 이러한 틀을 달아서 얻을 수 있는 것은 편집자의 잘못된 만족감 뿐이며, 실질적인 도움이 전혀 안될 뿐더러 디자인적 손해를 야기함.

짧게 요약하다보니 생략 된 부분이 좀 많습니다. 새로 참여하실 분들은 가급적 위의 전문을 읽으시길 권장 드립니다.

여기서부턴 제 의견입니다. (강제성이 없는) 편집지침 3.3에서 다루는 내용에 정확히 부합한다고 보이는데, 저는 이것이 리브레 위키에서 합의가 된 사항이라고 생각합니다. 굳이 지금까지 합의가 되어있던 사항을 깨고 의미가 없을 것으로 보이는 틀을 삽입하여 사이트의 디자인까지 해쳐야 하는진 잘 모르겠습니다. 「코코아」 2020년 9월 14일 (월) 16:51 (KST)

• .합의 사항은 토론에 의해 얼마든지 번복이 가능합니다.

“

리브레 위키 하단에 면책 조항이 이미 삽입되어 있으므로 문서에 면책 조항성 틀은[2] 삽입하지 않는다.

“

• . 면책 조항은 단순한 안내에 불과합니다. 법적책임 같은 것과는 무관하죠. 그런데 면책 조항을 없애자는 분은 없으니 결국 안내상자를 어디에 두냐의 문제일 뿐입니다. 면책 조항은 두어야 되지만 경고성 틀은 보지 않아도 알 수 있다는 주장은 모순입니다. 현 상태로는 접근성이 상당히 떨어집니다. 헤비 유저가 아닌 이상 면책조항의 존재여부를 인지하기 어렵습니다.

(토론) 2020년 9월 14일 (월) 19:48 (KST)

틀 생성 찬성 틀:광고제거와 같은 형태로 틀 생성 후 경고 메시지를 원할 경우 사용자 별로 설정 기본적으로 틀:알림바 형태로 안내, 원치 않을 경우 사용자 별로 설정 틀 생성 반대 최초 1회 방문 시 면책 조항을 팝업 형태로 간단히 표시

찬성, 반대뿐만 아니라, 타협안으로 제시된 의견까지 정리해 보았습니다. 전문가에게서 더욱 정확한 정보를 얻을 수 있는 분야가 의학뿐만이 아니며, 다른 문서를 비판적으로 읽을 수 있다면 의학 관련 문서에서도 마찬가지일 것이라 생각해 틀 생성에 반대합니다. 다만 최초 1회 방문 시 팝업 형태로 면책 조항을 간략히 표시하는 데에는 찬성합니다. --Liebesleid 토론 2020년 9월 14일 (월) 19:58 (KST)

반대 팝업 형태의 안내엔 찬성합니다. 다만, 그것이 면책조항이어야만 하는 이유는 없습니다. 팝업 형태의 경고성 틀을 생성할 것을 제안합니다. (토론) 2020년 9월 15일 (화) 10:31 (KST)

찬성 오 저도 이 주장은 좋네요 --Kweonsunho (토론) 2020년 9월 14일 (월) 22:31 (KST)

찬성 주의를 환기시킨다는 점에서 면책 조항이라도 안내되는 게 어딘가 싶습니다. 의견이 계속 평행선을 달리고 있어 일단 이 의견을 내지만 경고성 틀이 더 낫다는 생각은 안 떨쳐지네요. --Itjhp (토론) 2020년 9월 15일 (화) 01:33 (KST)

틀 생성, 1회 안내 모두 반대하는 입장입니다. 「코코아」 2020년 9월 15일 (화) 08:19 (KST)

반대 면책 조항의 팝업 정도면 제가 바라는 수준에서의 추가가 맞으므로 반대를 찍어야겠네요. --seobin (토론) 2020년 9월 15일 (화) 09:59 (KST)

저는 둘 다 굳이 필요하지 않다고 생각합니다. 틀로 경고를 하던, 팝업으로 면책조항을 안내하던 간에 읽지 않는 사람들에게는 효용이 없으면서 (틀 설명문서나 도움말도 읽지 않는데, 이걸 읽는다고 생각되지 않습니다.), 애초에 문서의 내용의 진위여부를 가리기 어려운 사람이 경고문을 읽은 후, 문서의 내용을 비판적으로 바라본다고 생각하지 않습니다.

또한, 틀의 적용 범위 또한 모호한 것이, 생명과 건강에 직결되는 것은 매우 포괄적입니다. 건강보조식품을 잘못 먹거나, 운동의 자세가 나쁘면 오히려 몸이 너 나빠질 수 있습니다. 블루라이트 필터나 전자파까지 들어가면, 건강과 관련된 문서는 엄청나게 많습니다.

그리고 틀을 다는 것은 나무위키나 리그베다처럼 독자보다 편집자의 만족을 더 충족하는 물건이라고 봅니다. 위키에 잘못된 내용이 서술되는 경우는 크게 2가지인데,

1. 일부로 잘못된 내용을 넣음. >> 이는 문서훼손(반달리즘)에 해당하여 다른 편집자나 운영자가 처리해야 하는 일입니다.
2. 실수로 또는 해당 내용을 잘 몰라서. >> 앞서 Zlzleking님이 말씀하신 것처럼 어느 정도 알지 못한다면, 기여를 하지 않는 것이 옳다고 생각합니다. --Pika (토론) 2020년 9월 15일 (화) 17:54 (KST)

드신 예시들은 전부 경고성 틀과 관련이 없습니다. 위키 도움말은 위키 규정과 문법 도움말 등 여러가지가 혼합된 것이라서 거기서 정보습득에 대한 내용이 직관적으로 유추되지 않습니다. 틀 설명 문서는 당연하게도 틀 편집자를 위한 것입니다. 편집할 줄 모르는 일반 독자가 읽을 수 있는 게 아닙니다. 위키피디아 문법을 모르면 문서 편집창을 눌러도 틀 문서로 들어가는 것 조차 알 수가 없습니다.

잘 모르면 넣지말라는 주장이 지속적으로 나오고 있습니다만, 서술의 질을 강제 할 수 있지 않는 이상 아무 의미가 없는 선언에 불과합니다. 위에서도 말했지만 일개 정확하고 검증된 정보만 적혀야 한다는 건 그냥 불가능한 일입니다. 그나마 등재 요건을 강화시키면 그런 목표가 다가갈 순 있겠지만 이또한 완벽하지 않습니다. 또한 정보의 질 향상이라는 불분명한 득 대신 접근성 악화라는 실이 더욱 큽니다. (토론) 2020년 9월 15일 (화) 18:24 (KST)

도움말과 설명문서를 말씀드린 이유는 KRRAIL님께서 앞서 말씀하신 헤비유저들도 잘 읽지 않고 넘어가는 글들이 많은데, 일반 독자가 안내문을 읽겠냐는 것입니다. 그리고 그것보다는 뒷문장이 더 중요합니다. (뒷문장은 '애초에 문서의 내용의 진위여부를 ~ 생각하지 않습니다.'입니다. 바로 아래 문장이 아닙니다.)

잘 모르는 내용을 넣지 말라는 것은 인터넷에 싸돌아다니는 정보를 아무 생각없이 문서에 넣지 말자는 뜻입니다. 나무위키가 뇌피셜 등 부정확한 정보 때문에 신뢰를 많이 잃었는데, 나무위키의 전철을 밟자는 의미입니까? --Pika (토론) 2020년 9월 15일 (화) 19:15 (KST)

접근성에서 비교가 불가능합니다. 경고성 틀은 문서를 들어가면 상단에 바로 뜹니다. 드신 예시 둘은 위키를 이용할 수 있어야 접근이 가능합니다. 헤비유저 아니면 접근이 잘 안됩니다. 위키 초보 독자는 접근할 수 없으니 실효성이 더욱 떨어집니다. 연관이 없습니다.

그래서 나무위키는 주기적으로 토론을 통해 서술 기준을 높이는 등 자정작용을 해 나가고 있는 측면도 있습니다. 그리고 실질적으로 잘못된 정보를 못 쓰도록 강제할 방법이 없습니다. 근거제시 규정 빡빡하게 만들면 어느정도는 가능하겠죠. 그래도 완벽하진 않습니다. 군소 위키에선 유저수 이탈을 불러와 해가 더 큽니다. (토론) 2020년 9월 15일 (화) 19:31 (KST)

요지는 면책 조항과 접근성에 대한 문제가 아니라 경고가 없는 상태에서 읽고 함부로 믿을 사용자가 그런 경고가 있다고 해서 별반 달라지지는 않을 것이라는 점 같습니다. --Text-Justify (토론) 2020년 9월 15일 (화) 19:54 (KST)

예 정확합니다. 추가적으로, 잘못된 정보를 못 쓰도록 강제할 수 없는 것처럼, 틀을 사용한다고 독자가 해당 내용을 이해하거나 비판적으로 읽도록 강제할 수 없습니다. --Pika (토론) 2020년 9월 15일 (화) 20:30 (KST)

강제는 못해도 환기나 유도를 어느정도 시킬 순 있죠. 위에서 완벽한 정보작성을 부정하셨네요. 그렇기에 지식 습득에 있어 안내를 해주는 틀의 필요성이 있고요. (토론) 2020년 9월 15일 (화) 23:37 (KST)

그런 주장이라면 위키에 있는 모든 글에 틀을 달아야겠군요. 「코코아」 2020년 9월 17일 (목) 16:56 (KST)

못달 것도 없거니와, 이 틀 살린다고 다른 틀이 양산된다는 주장은 근거가 없습니다. (토론) 2020년 9월 17일 (목) 20:17 (KST)

저는 그런 말씀 드린 적 없습니다. 전부터 그러시던대 다른 사람의 말을 맘대로 해석하지 마시지요. --Pika (토론) 2020년 9월 15일 (화) 23:53 (KST)

그리고 그런 의미로 리그베다 및 나무위키에서 문서에 틀이 줄줄이 박힌 것 아닙니까? --Pika (토론) 2020년 9월 15일 (화) 23:55 (KST)

제가 괜히 관련없다고 말한 게 아니죠. 드신 예시들은 라이트 유저인 독자 집장에서 접근성이 심각하게 부족한 것들이며, 틀 상단에서 바로 볼 수 있는 안내성틀 과는 가독성이나 접근성이 부족합니다. (토론) 2020년 9월 16일 (수) 13:02 (KST)

제 비유를 이해하지 못하거나 부적절하다고 생각하시는 것 같아서 다른 예를 들겠습니다. KRRAIL님은 문서 제목 바로 위에 있는 광고들을 모두 보십니까? --Pika (토론) 2020년 9월 16일 (수) 13:52 (KST)

예시로 드신 비유는 접근성에서 현격한 차이가 나기 때문에 부적절한 비유라고 수차 말씀을 드렸는데 이해하지 못했다고만 단언하시다니 안타깝군요. 오히려 접근성이 다른 것을 비유로 연결시키는 이유가 무엇인지 역으로 되묻고 싶습니다. 광고는 누가봐도 광고라는 걸 알 수 있기 때문에 스루할 가능성도 있죠. 이 역시 적절한 비유가 아닙니다. (토론) 2020년 9월 17일 (목) 20:17 (KST)

도움말 이야기는 헤비 유저 기준으로 이야기하는 것입니다. 다시 읽어보시죠. 라이트 유저가 보지 않는다는 말이 아닙니다. --Pika (토론) 2020년 9월 17일 (목) 20:36 (KST)

그럼 상단 경고는 으레 하는 경고라고 생각해서 넘어갈 수도 있는 것 아닙니까? 그나저나 제가 더 중요하게 생각하는 의견에 대한 반박은 없네요. 몰라서 저희 위키에 와서 문서를 보고 있는데, '문서에 틀린 내용이 있다'라는 경고문이 있다고, 문서에서 어떤 내용이 틀린 지를 어떻게 알고 주의한다는 것입니까? --Pika (토론) 2020년 9월 17일 (목) 20:39 (KST)

의견 잠시 토론을 중단하는 것이 어떨까요? 현재로선 의견차가 좁혀질 것 같지 않고 토론에 참여하신 분들 모두 지쳐서 그런지 표현이 거칠어지는 것 같습니다. --Liebesleid 토론 2020년 9월 16일 (수) 14:03 (KST)

24시간 동결합니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 16일 (수) 15:20 (KST)

아니면 상단 공지란(미디어위키:Sitenotice)에 관련 내용을 한줄 넣고 리:면책 조항으로 넘기는 방법도 있을 것 같습니다. 이 토론의 근본적인 원인은 위키 자체의 취약한 점이라 어쩔 수 없는 부분이니까요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 17일 (목) 20:31 (KST)

찬성 면책 조항 관련 알림은 그 정도로도 충분하다고 봅니다. --Liebesleid 토론 2020년 9월 17일 (목) 22:02 (KST)

찬성 (토론) 2020년 9월 18일 (금) 12:42 (KST)

반대 어떠한 방식으로도 이러한 내용을 추가하는 것에 반대합니다. 「코코아」 2020년 9월 18일 (금) 10:56 (KST)

그러면 면책조항의 존재 이유는 무엇인가요? (토론) 2020년 9월 18일 (금) 15:04 (KST)

사실 전 면책 조항도 그닥 필요하진 않아보이지만 일반 문서의 가독성은 해치지 않기 때문에 별 말 안하고 있습니다. 「코코아」 2020년 9월 18일 (금) 20:25 (KST)

찬성 --Itjhp (토론) 2020년 9월 18일 (금) 22:19 (KST)

반대 사이트 전반에서 정보의 종류와 표시 우선 순위에 대한 고려가 없는 과격한 변경입니다. --Text-Justify (토론) 2020년 9월 18일 (금) 22:57 (KST)

없는 것이 좋을 것으로 사료되나 굳이 넣어야 한다면 편집지침을 뜯어서 저렇게 넣는 것이 나을 것 같아서 적어봤습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2020년 9월 19일 (토) 00:00 (KST)

의견 : 소환당해 왔습니다. 사이즈를 줄여서라도 틀 자체는 필요성이 있다고 보이고요. 다만 "잘못된 내용이 있을 수 있습니다"보다는 실제 정보는 의사의 진단을 받는것이 정확하다는 식으로 완곡하게 돌리면 안될까요? --Chirho 토론 2020년 9월 23일 (수) 07:59 (KST)

물론 개인적으로는 틀을 이것저것 막 달아놓는걸 좋아하지는 않습니다만 특정 영역에 한해서 불가피한 경우와 어떤 경우든 어딘가에 관련 내용을 집어넣어야 하는 부분은 있어야 한다는 생각입니다. 틀 자체가 거부감이 있으시다면 최소한 면책조항을 뜯어고쳐서라도 문제가 없게 하는게 맞지 않을까 싶네요. 관련 내용의 고지여부에 따른 법적 책임은 완전히 다른 영역이 됩니다. 그리고 세상에는 생각보다 골때리는 사람들이 많고요 --Chirho 토론 2020년 9월 23일 (수) 08:08 (KST)