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토론:2번남

Malach (토론 | 기여)님의 2022년 6월 29일 (수) 10:37 판 (→‎초안)

2022년 6월 토론

초기 토론

여기에서 의견을 나눠 주시기 바랍니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 03:00 (KST)

먼저 제가 "기타" 문단을 전체 삭제한 것은 "갓겜충", "로기견", "반중원깨", "반일오덕"이라는 멸칭으로 불리는 집단이 특정 정치 성향을 지닌 집단과의 교집합이 있을 수는 있으나, 문서의 주제인 "2번남"과 직접적인 관련이 없다고 판단했기 때문입니다. 문서와 직접적인 관련이 없는 서술에 관해 논쟁이 지속되는 것이 소모적이라고 판단해 내린 결정입니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 03:08 (KST)

  • 1234링크 속 게시물처럼 비인도적인 글을 작성하는 사람은 모두 민주당 계열을 비난하고 윤석열과 국민의힘을 찬양하는 모습을 볼 수 있다.

2번남 문서 전체의 논점을 흐리지 않는 선에서 이런 식의 서술은 삭제해도 될 것 같습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 03:15 (KST)

해당 내용은 일반화가 맞긴 하지만 다른 예시로 넷상에서 말끝에 '노'를 붙이며 고인드립을 하는데 일베충이 아니어도 말끝에 '노'를 붙이고 고인드립을 할 수 있다며 일베충으로 몰아가는건 일반화하는것이다, 일베 유저라고 모두 저런 성향을 가진것은 아니다라는것과 비슷하지 않을까요? 2022년 6월 4일 (토) 03:24 Malach 토론 기여
반박이 틀렸긴 하지만 성급한 일반화 서술이니 지우는게 맞겠네요. 통계적 입증 자료도 없고 선거에 큰 영향을 끼친 무당층 지지자도 비인도적 성향이 있는지 입증을 해야됩니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 03:45 (KST)
일단 악마의 증명처럼 증명이 불가능한 문제니 해당 내용은 삭제하세요. 그리고 말했듯이 2번남은 윤석열을 지지해서 비판받는게 아니라 특유의 성향때문에 비판받는겁니다. 당장 어제만해도 다른 편집자가 아무런 증거없이 자기말이 맞다며 우겨대는데 반박하니까 주제를 다른 이야기로 바꾸는 행위를 반복하는등 2번남 특유의 문제점이 바로 알 수 있을텐데요.Malach 2022년 6월 4일 (토) 03:54 (KST)

갓겜충, 로기견의 경우 내로남불, 이중성이 비슷해서 넣은 서술이고 반중원깨의 경우 문재인의 친중은 비판하면서 윤석열의 친중은 묵과하는 이중성때문에 넣은 서술입니다. 반일오덕의 경우 제가 아닌 상대방이 넣은 서술입니다. 2022년 6월 4일 (토) 03:18‎ Malach 토론 기여

문서에 윤석열의 친중은 묵과한다는 내용이 없어요. 문서와 연결이 덜 되는 내용 삭제는 보편적으로 적용시켜야한다고 봅니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 03:22 (KST)
해당 내용은 추후에 따로 추가하겠습니다. 2022년 6월 4일 (토) 03:24 Malach
윤석열의 친중에 대해 묵과하는 행위에 대해서는 링크 참고 [1]
--~~~~를 끝에 입력하면 저장과 동시에 서명이 자동으로 입력되니 참고 부탁드립니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론)
친중에 대해 묵과를 하는 것 같네요. 고개 몇 번 조아렸다고 친중이라 보는건 안 맞긴 합니다. "실제 친중이라 보기는 어렵지만, 친중 행보로 비춰져서 반발을 할 수 있는데 윤석열이기에 반발하지 않는다."로 서술하면 되겠네요. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 11:02 (KST)
위 친중행보 말고도 미국 국기가 나오는데 경례를 하거나 산불로 문제가 많은데 낙지 먹방, 손흥민을 찾아가기등의 행보를 하는데도 묵과하는 행위도 있습니다. 문재인의 경우 오찬으로 봉준호와 짜파구리를 먹었는데 그 날 오후에 코로나 최초 사망자가 나오자 1년 이상 좌파구리라며 조롱받은 사례가 있다는걸 생각하면 내로남불이 아닐 수 없죠.Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:09 (KST)
내로남불을 부정하지 않습니다. 앞으로 같은 문장을 작성하겠습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 11:32 (KST)

각 부분에 대해 산발적으로 논쟁이 오가면 토론 진행이 원활하지 않을 듯합니다. 따라서 다음과 같이 문서의 내용을 검증할 것을 제안해 드립니다.

  1. 현재 문서의 구성 (문단)이 적절한가?
  2. 각 문단의 내용
    1. 서술된 내용이 "2번남"과 직접적인 관련이 있는가?
    2. 서술된 내용이 편향적으로 작성되었거나 사실과 다른 부분이 있는가?
    3. 서술된 내용이 문서에 작성되는 것이 적절한가?

--Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 03:30 (KST)

토론 과정에 대한 합의가 이뤄지면 최상단 문단부터 차례로 진행하고자 합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 03:45 (KST)
상대방이 답변을 안하네요. 그냥 해당 내용 삭제하고 토론 종결하시죠. 그리고 사용자:Axzrich93 이 사람이 계속해서 시비를 걸어오는데 해당 유저는 예의주시했으면 좋겠습니다. 별다른 증거도 안대면서 자기말이 맞다며 우겨대고 증거까지 보여주어서 반박하니까 대화 주제를 바꿔서 조롱을 일삼습니다.Malach 2022년 6월 4일 (토) 04:04 (KST)
잘려고 했는데 토론이 생겨서 해야하나 말아야하나 고민중이었습니다. 자꾸 생각이 나서 글을 조금 썼는데 조금 피곤해서 생각이 자꾸 꼬입니다. 죄송합니다. 그 반박하신 내용을 이해하는데 시간이 걸린겁니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 04:10 (KST)
"기타" 문단에서만 편집 분쟁이 있었던 것이 아닙니다. "문제점" 문단의 "반론" 문단이 전체 삭제되는 사례도 있었으며 (특수:diff/1593375/1593859), 파일:-2-.jpg에는 삭제 신청이 들어온 상태입니다. 따라서 문서 전체에 대한 점검을 진행하는 것이 옳다고 생각합니다. 또한 굉장히 늦은 시간인 만큼 좀 더 적절한 시간에 토론을 이어가면 어떨까 합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 04:14 (KST)
사용자의 규정 위반 행위는 지속해 관찰하고 있으며, 필요한 경우 주의 이상의 조치를 취하겠습니다. 더불어 특정 사용자의 규정 위반에 대한 지적은 운영진 요청에서만 진행해 주셨으면 합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 05:18 (KST)
여유를 두고 토론을 해도 될 것 같습니다. 토론이 원래 몇 분 단위로 얘기가 오고 가는게 아닙니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 04:15 (KST)
이전에 2번남들에게 집단 괴롭힘을 당한 사례가 몇 차례 있어서 신경이 곤두섰습니다. 파일:-2-.jpg는 2번남을 요약하기에 좋은 이미지지만 제가 추가한 이미지가 아니고 출처도 어딘지 알 수 없는 만큼 유지하는데에 문제가 있겠네요.
이 파일이 출처도 적혀있지 않은데 출처를 밝힌다면 문제가 해결될까요? 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 10:12 (KST)

Ledibug-Labin-Head-Opinion.png의견 제가 이렇게 작성한 적이 있습니다. "사람은 단어가 가리키는 대상이 불분명해도 문맥상의 의미를 파악해서 의사소통하기 때문에" 2번남 용어가 비판거리가 있겠지만 일부는 좋은 표현이기에 2번남 용어가 그래서 문제가 없다는 반론을 달기도 했죠. 그리고 성급한 일반화성 서술을 쳐내야 더 강력하게 설득력 있는 글이 될 것 같습니다. 가지치기가 적당히 되어야 한다고 봅니다. 자꾸 성급한 일반화를 근거로 삭제를 요구하고 있는데 다르게 접근해볼까 합니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 10:23 (KST)

지인이 전부 극단주의 윤석열 지지자가 되어서 대화 상대가 사라져 고민을 풀 상대가 없어 리브레 위키에 한탄하는 마음으로 내용을 추가하다가 너무 과격한 내용이 추가되었던게 문제라고 생각합니다.Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:13 (KST)
그렇다고 과격한 내용을 넣는게 올바른 행동인가요? 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 11:31 (KST)
네, 네, 잘못된거 맞으니까 또 캐묻지는 마세요.Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:32 (KST)

무슨 새벽 3시에 대답 안 한다고 토론을 끝냅니까? 별의 별 경우 다 보겠네요. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 10:48 (KST)

토론은 길게는 몇 개월 정도 짧게는 3일 걸립니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 11:04 (KST)

애초에 1번남들은 자신들이 1번남인걸 자랑스러워하지 치욕스러워하지 않는다. 반면 2번남들은 윤석열 지지자라는 불리는 것에 지나치게 과잉반응하며 불쾌감을 드러낸다. 즉 2번남들도 윤석열을 지지하는게 부끄러운 행위라는걸 인식한다는 것이다.

2번남들은 "쟤들이 2번남이라고 부르면 2번을 더 찍어야지 오히려 좋아" 같은 반응을 보이는 경우도 있습니다.https://m.dcinside.com/board/dcbest/45430

반반 반응이 갈리니까 둘 다 적는게 어떨까 합니다. https://m.dcinside.com/board/dcbest/44930?page=1&s_pos=-47198&s_type=subject_m&serval=2%EB%B2%88%EB%82%A8 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 10:53 (KST)

그러면 둘 다 적으세요. 어태껏 2번남들은 나무위키의 민주에몽 문서처럼 일부의 문제라며 2번남 대다수는 그렇지 않다고 주장하는데 정작 일부라고 하는데 그런 게시글들이 흔하게 보이고 해당 게시글에서도 갈라치기 정치를 일삼는 이준석을 옹호하는걸 보면 해당 게시글도 문제가 있다고 봅니다. 또한 해당 게시물이 대안우파 성향이 강한 실시간베스트 게시물인것도 있고요.Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:09 (KST)
2번남이 대다수인 대안우파에서 반응이 반반으로 갈리고 있다는 의미입니다. 일부라는 의미가 1프로처럼 소수를 의미하는게 아닙니다. 2번남 듣기만 해도 화가나는 사람들도 엄청난 비율이라 봅니다. 어태껏 2번남들은 나무위키의 민주에몽 문서처럼 일부의 문제라며 대다수는 그렇지 않다고 한적이 없습니다. 대다수라는건 부정하지 않습니다. 다만 저처럼 2번남을 싫어하는 우파가 2번남과 같은 취급을 받는 것이 싫었기 때문입니다.蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 11:22 (KST)
2번남의 기준을 좀 더 명확하게 잡을 필요가 있겠군요. 2번남이 지칭하는 대상이 무엇인지, 모든 커뮤니티에서 2번남이라는 단어를 그런 의미로 사용하는지에 대해 추가해보는게 좋을것같네요.Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:24 (KST)
2번남 용어에 대한 각 집단들의 인식에 대해 적어보면 되겠네요. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 4일 (토) 11:31 (KST)

2번남이라는 용어가 이름 그대로 윤석열 지지자(조건 없음)를 조롱하는것에서 시작한게 명백한데도 불구하고 혐오조성이니, 찐따니 별에 별 모욕을 붙여놓고 은근슬쩍 2번남 용어가 모든 윤석열 지지자를 지칭하는 것은 아니라며 정당한 비판 여지를 회피하려는 것이야말로 "특정 정치적 세력에 편향된 관점에서 타 정치세력을 공격·비난하며 헐뜯는 행위"에 해당한다는 것은 제쳐두더라도, 자기는 문제점 문단에다가 굳이 반론 붙여놓고선 제가 반론 문단 만드는 건 삭제하고, 또 윤석열 정부의 정책에 반대해 2번남 다수가 민주당 쪽으로 전향했다는 것에 대한 객관적 반박이랑 2번남 용어가 남성혐오 성향인 남자 연예인 갤러리에서 시작됐다는 사실마저도 삭제하는 행태야말로 진정한 의미의 문서 사유화(발췌: "다른사람이 편집한 부분에 대해서 불쾌해 하며 되돌리기를 반복한다")라고 생각합니다. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 11:11 (KST)

병먹금이 좋다고 생각하지만 굳이 답변을 하자면 그쪽이 먼저 아무근거없이 내용들을 추가했고 저는 하나하나 반박을 했습니다. 그러자 그쪽은 대화 내용을 바꿔서 계속해서 조롱을 일삼았고 남자 연예인 갤러리가 남성 혐오 사이트인지 남자 연예인 갤러리에서 시작한게 맞는지에 대해 아무런 근거도 안대었으면서 자기말이 맞다고 우겨대면 누가 믿읍니까?Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:16 (KST)
저는 당신한테 아무 욕설도 안했는데도 병먹금(병신 먹이 금지)라며 아직도 모욕적 발언을 일삼고 있는데 제가 욕할 줄 몰라서 욕 안 하는줄 아시는건가요? 게다가 남자 연예인 갤러리가 남성혐오 성향이라는 건 개념글 단락만 살펴봐도 뻔한데 반박 근거를 찾지도 않으면서 우기는 건 님에 더 가까워 보이네요. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 11:23 (KST)
먼저 모욕적 발언을 일삼은게 누군가요. "물론 반대로 반일오덕의 상당수가 민주당 지지자라는건 반박 못한다.", "그러나 민주당, 문재인 성향의 루리웹 분위기를 감안하면 이는 루리웹이 민주당을 지지하면서 윤석열을 지지한다는 말도 안 되는 주장이다. 게다가 루리웹이 민주당 지지한다는 건 여전히 반박 못했다.", "물론 이러한 긍정론은 순전히 2번남 용어를 사용하는 측(그동안 이대남으로 엮어서 까였다고 피해를 호소하는 집단)에게만 적용된다는 점을 감안했을 때 억지 주장에 훨씬 가깝다." "사실 노무현, 김대중도 대선 후보 2번이었음을 감안하면 2번남 운운하는 사람들은 멍청하기 짝이 없음을 알 수 있다."Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:28 (KST)
"물론 반대로 반일오덕의 상당수가 민주당 지지자라는건 반박 못한다." 같은 문장들이 어딜 봐서 모욕적인지 이해가 잘 안 가는데 설명해주실 수 있을까요? 그냥 당신 주장이 반박당하는게 모욕적인 수준으로 불쾌한 건지도 모르겠네요. 그런 거라면 사과드리겠습니다. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 11:37 (KST)
처음에 "반박 못한다"라고 작성하고 내용을 추가하자 "여전히 반박 못했다"라며 저격성, 모욕성 서술 넣은게 누구인가요? 그리고 2번남 운운하는 사람들은 멍청하기 짝이 없음을 알 수 있다. 이게 모욕성 발언이 아닌가요? Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:40 (KST)
2번남 특유의 공격적, 내로남불 태도를 보이기에 병먹금이라는 단어를 사용한겁니다. 2번남들하곤 대화를 해봤자 무조건 자기말이 맞다며 우기고 불리하면 주제를 돌리고 잘못된것이 있으면 그것에만 과대포장하며 비난을 일삼기때문입니다.Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:31 (KST)
눈치를 드렸는데도 아직도 꾸준히 모욕적인 발언을 이어나가시네요. 그냥 제가 꼴 보기 싫다고 하시지 그래요? --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 11:37 (KST)
Malach님이 자꾸 쓸데없는 부분으로 논점 돌리고 있는데 방금 위에 말했듯 Malach님이 이 문서에 몇 달에 걸쳐 행해온 행위는 문서 사유화나 다름 없습니다. 이 부분에서 만큼은 징계가 필요하지 않을까 싶습니다. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 11:41 (KST)
바로 위에서처럼 불리하면 주제를 돌린다고 말했는데 그쪽도 대화 주제를 돌리네요. 병먹금 하겠습니다Malach 2022년 6월 4일 (토) 11:42 (KST)
위 문장처럼 저보고 대놓고 계속해서 병신이라고 하는 것도 징계 사유에 포함해주시길 바랍니다. 제 참을성이 바닥나고 있거든요. --Axzrich93 (토론)
관리자님이 보신다면 Axzrich93유저의 징계는 아래 내용을 참고하시길 바랍니다.

2번남 문서에서는 물론 반대로 반일오덕의 상당수가 민주당 지지자라는건 반박 못한다. -> 그러나 민주당, 문재인 성향의 루리웹 분위기를 감안하면 이는 루리웹이 민주당을 지지하면서 윤석열을 지지한다는 말도 안 되는 주장이다. 게다가 루리웹이 민주당 지지한다는 건 여전히 반박 못했다. 2번남 운운하는 사람들은 멍청하기 짝이 없음을 알 수 있다., 이라며 모욕성 서술을 이어갔으며 제가 왜 병먹금이라는 단어를 사용했는지에 대해 "무조건 자기말이 맞다며 우기고 불리하면 주제를 돌리고 잘못된것이 있으면 그것에만 과대포장하며 비난을 일삼기때문입니다."라고 설명했는데 위 모욕성 서술에 지적했더니 병먹금의 설명처럼 : Malach님이 자꾸 쓸데없는 부분으로 논점 돌리고 있는데 방금 위에 말했듯 Malach님이 이 문서에 몇 달에 걸쳐 행해온 행위는 문서 사유화나 다름 없습니다. 이 부분에서 만큼은 징계가 필요하지 않을까 싶습니다. --Axzrich93 2022년 6월 4일 (토) 11:41 (KST)라고 바로 대화 주제를 돌리고 잘못된것이 있으면 그것에만 과대 포장한다는 설명처럼 자신의 잘못에 대한 이야기를 돌리고 병먹금이라는 단어를 사용한것에만 과대포장하여 대화 주제를 돌리고 있습니다. 애초에 병먹금이라는 단어는 대체로 병신이라고 조롱하는 단어가 아닌 관심종자에게 먹이를 주지 말라는 의미로 사용되고 있고 리브레 위키에서도 그렇게 서술되어 있습니다.Malach 2022년 6월 4일 (토) 12:38 (KST)

2번남에 대한 토론은 얼추 정리된 것 같습니다. 기타 문단의 경우 정치색이 짙은 2번남 문서에 해당 내용을 추가하는건 문제가 있을것 같고 일반화에 대한 서술에 대해서도 그렇지 않는 사례도 있으므로 해당 서술은 제거하는게 좋을것같고 2번남의 기준을 좀 더 명확하게 잡는게 좋을 것 같습니다. 2번남을 지칭하는 대상이 무엇인지, 모든 커뮤니티에서 2번남이라는 단어를 그런 의미로 사용하는지에 대해 추가해보는게 좋을것같습니다. -- Malach (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.

방금전까지만 해도 아무 합의도 없었는데 자기 혼자서 합의안을 만들어내시네요? --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 4일 (토) 13:03 (KST)

제가 현재 토론에 참여했기에 직접적으로 차단 이상의 처벌을 내리는 것은 형평성 면에서 문제가 있겠으나, 여기에서는 문서에 대한 토론만 해 주시기 바랍니다. 특정 사용자에 대한 문제를 토론에서 계속 거론할 경우 관리규정의 "기본적 금지사항에 관한 규정" 6번 적용을 검토하겠습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 4일 (토) 12:56 (KST)

대체 무슨 토론입니까? 뭘 토론하라고 편집을 제한하는 겁니까?Malach 2022년 6월 6일 (월) 13:29 (KST)

문서 상에서 설명하는 2번남의 기준은 충분한 것 같습니다. 이 문서에서의 기준은 그렇지만 다른 곳에서는 기준이 다르다의 서술도 적혀있으면 좋을 것 같습니다. 2번 지지자들은 2번남의 의미를 다르게 인식하고 있습니다. 제 의지와 다르게 토론이 열린 바람에 저도 여유가 좀 필요할 것 같습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 6일 (월) 13:30 (KST)

2번남을 지칭하는 대상이 무엇인지, 모든 커뮤니티에서 2번남이라는 단어를 그런 의미로 사용하는지에 대해 추가해보는게 좋을것같습니다. 라고 합의안을 제시했고 사실상 끝난 토론인데 뭘 더 토론하라고 편집을 제한하는겁니까?Malach 2022년 6월 6일 (월) 13:32 (KST)
Axzrich93님의 의견이 빠져있습니다.

제가 좀 마음에 여유가 없는 기간이라 토론에 적극적으로 참여하기 힘들 것 같습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 6일 (월) 13:35 (KST)

두 분의 의견차가 좁혀지지 않은 상태인 것 같은데요. 모욕적인 발언을 했다고 하시지만 어디가 모욕적인지도 맥락이 없고, 진영논리에 매몰되어서 무리한 행동을 이어가시는 것으로 보입니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2022년 6월 6일 (월) 13:36 (KST)

위에서 설명했는데 굳이 또 설명해야 합니까? 2번남과 관련없는 반일오덕이 민주당 지지자라는 서술을 넣었는데 그거에 대해 반박하자, 아무런 근거없이 제 서술을 억지주장이라 표현하고 여전히 반박 못했다,라는등 노골적으로 저격성 서술을 넣고 그거에 대해서 반박하려하자 관리자가 편집 제한을 걸어버리고, 반론을 삭제하고 2번남 용어를 운운하는 사람은 멍청하기 짝이없다며 조롱을 하였고, 2번남을 요약하는 이미지를 아무 이유 없이 삭제하거나 현재도 지속적으로 제 서술을 삭제하는데 이게 정상적이라고 보십니까? 이런식으로 문제점을 집어도 관리규정거리며 제 의견을 묵살하고 있으니까 그렇죠.Malach 2022년 6월 6일 (월) 13:42 (KST)
  1. 무슨 반론인지 내용이 궁금하네요. 제가 아는 선에서 루리웹 정치이슈의 중심인 북유게는 성향이 달랐는데 말이죠. 편집제한에 대해서는 리:운영진 요청/2022년 6월을 참고하시면 됩니다.
  2. 민주에몽 민주에몽 해도 결국은 국힘의 지지자라는 말이죠. 저건 바라보기 나름인 서술이고 토씨 하나 고치면 충분히 자신의 논리로 가져올 수 있었을 것으로 보이네요.
  3. 김대중이나 노무현도 2번남이었다는 말은 일시적인 시대상이라고 반박했으면 됐을 일 아닌가요? 2번남의 시작은 이대남에서 1번남이 나가떨어지면서 시작되었던 것 같은데 그게 크게 확장되니 일이 복잡해질 수 밖에 없습니다. 인식 차이가 있는 걸로 보이는 데 그거부터 좁힐 필요가 있어보입니다.
  4. 짤방은 굳이 필요없을 거 같습니다.
  5. 관리규정에 쌍방으로 걸려있는 데 조용할리 없겠죠
--Centrair(센트레아) APP·DEP 2022년 6월 6일 (월) 14:00 (KST)
반일오덕이 민주당 지지자라는 서술에 루리웹(북유게)등 "반일오덕중에서 윤석열 지지자인 경우가 있다"고 서술했더니 루리웹의 분위기를 감안하면 민주당을 지지하면서 윤석열을 지지하는게 말이 안되고 여전히 루리웹이 민주당을 지지하는건 반박 못했다라는 서술을 하고 그거에 대해 반박하려고 하자 관리자가 해당 내용을 삭제하고 편집 제한을 걸어서 반박을 못하게 막아버렸습니다. 애초에 루리웹이 민주당을 지지하는건 별 관련없는 얘기고요.
노무현, 김대중의 사례는 "하지만 2번남은 단순히 2번을 지지했기때문이 아닌 특유의 만행을 일컫는 사람을 2번남으로 통칭된다."라는 서술로 반박했습니다.
짤방에 대해선 이해하지만 굳이 필요없을 이유가 있을까요? 2번남의 성향을 제대로 요약되어있는 이미지인데Malach 2022년 6월 6일 (월) 14:06 (KST)
  1. 관리자의 서술 삭제는 특수:diff/1593916를 말고는 삭제 이력이 없는 데, 잘못 기억하고 계신게 아닐까 싶네요. 덧붙여서 웬만하면 명확하게 드러나는 부분이 아닌 이상 특정 집단이 어떠하다는 서술은 자제하시는 것이 갈등 억제에 도움이 됩니다.
  2. 해당 서술은 결론적으로 다른 관리자가 걷어내셨네요.
  3. 해당 파일 설명에 삭제 신청이 걸려있듯이 영화 스틸 컷을 활용한 것이기 때문에 저작권 측면에서 되도록이면 사용하지 않는 것이 좋습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2022년 6월 6일 (월) 14:14 (KST)
관리자의 삭제 서술은 기타 서술로 반박을 하려다가 해당 서술이 정치색이 짙은 2번남 문서에 서술되는건 좋지 않을것같다며 삭제하셨습니다. 해당 서술은 단순히 유사성이 있어 넣은 서술이었습니다.
상대방이 계속해서 말하는 자신의 서술 삭제도 제가 다 반박을 했기에 반박 서술을 넣고 삭제를 한 것 입니다. 2번남 밈의 기원에 대해서는 해당 서술의 근거에 대해서 서술하지 않았기 때문에 삭제한것이었습니다. 삭제하기 보단 제가 직접 기원을 찾아서 서술하는 것이 더 좋았을것 같습니다. -- Malach (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.
설명을 덧붙이자면, 때로는 이미 있는 서술에 반론을 덧붙이는 것보다 근거를 들어 서술을 삭제하는 것이 더 깔끔할 수 있습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 6일 (월) 15:05 (KST)

상대가 병먹금 운운하며 타협할 의지를 전혀 보이고 있지 않은데 토론하는 의미가 있나 의심스럽습니다. --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 6일 (월) 14:36 (KST)

사태 확대는 하지 마시고, 어느정도 타협은 봐놔야 하지 않겠습니까--Centrair(센트레아) APP·DEP 2022년 6월 6일 (월) 14:43 (KST)

검증

최상단 문단

일단 문서의 "2번남"에 대한 설명을 검토할 필요는 있어 보입니다. 대선 직전에 생긴 신조어인 만큼 용어가 막 생겨났을 때부터 해석이 갈렸으니, 문서 최상단에는 이 정도로 서술하고, 용어에 대한 자세한 해석은 하위 문단에 작성하는 것이 좋아 보입니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 7일 (화) 16:31 (KST)

2번남은 대한민국 제20대 대통령 선거 기간에 2번 후보인 윤석열을 지지한 남성 유권자, 특히 당시 20대의 젊은 남성 유권자를 통칭해 비판·비난하는 신조어이다.
찬성 --Axzrich93 (토론) 2022년 6월 11일 (토) 22:23 (KST)
개요 문단에 위 서술을 넣고 2번남이 왜 비판 받는지는 기존 서술로 이어 서술하면 될 것 같습니다.Malach 2022년 6월 13일 (월) 16:47 (KST)
문서에서 "2번남"의 정의를 "각종 세대, 소수자에 대한 혐오를 일삼으면서 자신들의 비판은 거부하는 윤석열 지지자"로 한정지어 모든 서술을 그대로 쓰긴 어렵고, 남길 수 있는 서술은 최대한 남기려 합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 13일 (월) 17:07 (KST)
찬성 蒼天 토론 기여 2022년 6월 19일 (일) 20:02 (KST)

유래

다음은 용어의 유래에 관한 서술입니다. 기존 서술은 다음과 같습니다.

초기에는 단순히 윤석열 지지자를 일컫는 용어였고 이재명 후보를 지지하는 남성의 외모가 미남으로 평가받는 남자가 많아서 1번남은 훈남이고, 2번남은 찐따라는 식으로 우스갯소리로 시작한 윤석열 지지자를 조롱하는 밈이었다.

이 서술에서 해당 용어가 언제 어디에서 만들어졌는지, 만들어진 직후에 어떤 의미로 사용되었는지에 대한 서술을 추가 및 검증하고자 합니다. "디시인사이드 남자 연예인 갤러리"에서 시작되었다는 증거(링크)도 있으면 더욱 좋겠습니다. 현재 "2번남을 간략하게 요약하는 이미지"라는 캡션과 함께 달린 이미지는 "당시 디시인사이드 남자 연예인 갤러리에 게시된 이미지"로 설명을 바꾼 뒤 유지해도 좋다는 입장입니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 13일 (월) 17:07 (KST)

토론 진척이 잘 안 되어서 답답하다는 건 이해합니다만 토론이 끝나기 전까지는 무슨 편집이든 되돌릴 것임을 알립니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 19일 (일) 18:36 (KST)

특수:고유링크/1597606 유래까지 반영한 초안입니다 ("사용 가능한 링크" 문단 제외). 의미의 확장에 대해서는 다음 문단에서 작성하고자 합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 19일 (일) 22:13 (KST)

의미 변화

제20대 대통령 선거 본 투표 직전에 등장한 신조어이며, 이에 따라 용어가 삽시간에 퍼지며 "2번남" 표현에 관한 다양한 해석이 존재하게 되었다. "2번남" 표현이 퍼진 이후, 보수 성향이 강한 남초 커뮤니티에서 각종 세대와 소수자에 대한 증오언설이 매우 활발하게 이루어지고 있음을 비판하는 목소리가 나왔으며[1][2][3], 윤석열 지지자의 외모가 아닌, 증오언설 행위에 대해 비판을 하기 위한 목적으로도 "2번남" 표현이 사용된다.

각주
  1. ↑ 선택적박탈감 (탈퇴한 사용자) (2022년 3월 5일). 뭐? 2번남 드립이 불편해?????????????, 디시인사이드 이재명 갤러리,. 2022년 6월 20일에 확인.
  2. ↑ ㅇㅇ (smb4yudv3rqr) (2022년 3월 6일). 본인도 2번뽑은 2번남이지만 2번남드립은 자업자득이지, 디시인사이드 국민의힘 갤러리,. 2022년 6월 20일에 확인.
  3. ↑ 스빈 (2022년 3월 6일). 2번남 밈은 자업자득인거죠, 클리앙 모두의 공원,. 2022년 6월 20일에 확인.


어째 강행에 가까운 형태로 토론이 진행되고 있는 것 같아 안타깝습니다만, 일단 계속 초안을 제시하려 합니다. "보수 성향이 강한 남초 커뮤니티에서 증오언설을 쉽게 발견할 수 있음"과 "비(非) 윤석열, 비(非) 국민의힘 지지자에서 "2번남" 표현을 증오언설 행위를 비판하기 위한 용도로 사용한 사례가 있다"까지 사실이라고 보고 초안을 작성했습니다. 이 과정에서 Malach님께서 추가하신 듯한 링크를 남겨뒀습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 20일 (월) 13:00 (KST)

현재 2번남 문서에서 최상단 문단에 작성된 내용은 현재까지 제안된 초안에 포함된 내용 외에는 "2번남으로 불리는 인물의 반응 및 '내로남불' " 정도이며, 제시된 초안에 문제가 없다면 2번남의 '정의'에 대해서는 이 정도로 마무리 지었으면 합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 20일 (월) 13:05 (KST)
찬성 蒼天 토론 기여 2022년 6월 20일 (월) 15:18 (KST)
국민의힘 지지자를 지칭해서 비판하기 위한 용례도 추가하면 좋겠습니다. 증오언설 뿐만 아니라 합리적 지지자를 자칭하며 정작 합리적인 지지를 못하는 지지자를 가리켜 비판하는 용례도 있습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 20일 (월) 15:22 (KST)
국민의힘 지지자인 이유만으로 사용된 용례가 있다면 "유래" 문단의 내용을 조금 더 뒷받침할 수 있을 것 같습니다. '합리적'의 기준을 따지긴 어렵지만 개인적으로 "윤석열 후보의 공약 기조를 확인하지 않거나 무시한 채 지지하고, 당선 이후 선택에 대한 책임을 회피하는 경우"는 민주에몽 문서를 새로 생성해서 작성하고 이 문서에서는 가볍게 언급하는 것이 좋다고 생각합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 20일 (월) 16:30 (KST)
찬성 용례를 찾게 된다면 작성하겠습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 20일 (월) 19:52 (KST)
https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=newdemocrat&no=17721 이 게시글에서는 2번남이 윤석열 지지자를 뜻하는 말로 쓰였으나 유래 문단을 뒷받침하기에는 무리가 있을 것 같습니다. "증오언설 뿐만 아니라 합리적 지지자를 자칭하며 정작 합리적인 지지를 못하는 지지자를 가리켜 비판하는 용례도 있습니다." 이건 기존에 서술된 2번남의 정의와 일치하여 그대로 반영하면 될 것 같습니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 25일 (토) 16:56 (KST)
그럼 민주에몽 문서 생성 여부와는 상관없이, "합리적인 지지를 하지 못한(않은)" 윤석열 지지자에 대한 서술도 조만간 추가해 다시 제안드리겠습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 25일 (토) 23:32 (KST)
“ 한편, 윤석열 후보의 공약 기조를 확인하지 않거나 무시한 채 지지한 유권자에 대해서도 "2번남" 표현을 사용하는 경우 또한 적지 않게 찾아볼 수 있으며[1], 이 경우 "민주에몽", "2진구" 등의 별도의 멸칭으로 지칭하기도 한다.[2][3][4][5] “
각주
  1. ↑ 생데리 (delalft4) (2022년 3월 10일). 주옥같은 에타 기기괴괴, 디시인사이드 홍준표 갤러리,. 2022년 6월 19일에 확인.
  2. ↑ 진보이펙트. “도와줘 민주에몽~ (대충 윤석열 공약이행 한다는 내용의 영상)", 2022년 3월 20일 작성, 1분 55초 . 2022년 6월 28일 확인.
  3. ↑ DDG93 (5289966) (2022년 3월 19일). 잡담) 도와줘 민주에몽!!!.twt, 루리웹 정치유머 게시판,. 2022년 6월 19일에 확인.
  4. ↑ 매몰단 (2022년 3월 19일). 도와줘요 민주에몽!, 루리웹 정치유머 게시판,. 2022년 6월 19일에 확인.
  5. ↑ 옆사마 (2022년 3월 19일). 도와줘요 민주에몽!, 인벤 오픈 이슈 갤러리,. 2022년 6월 19일에 확인.

처음 제안한 서술에서 다음과 같이 서술을 추가하는 것을 제안합니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 28일 (화) 22:09 (KST)

비판

겉으로 보면 1 2 3도 다같은 2번남이지만, 우리가 욕하고 비하마려운건 4, 5번경우지 1 2 3이 아님. 근데 이 1 2 3번의 경우 마저도 2번남으로 치부해버리고 악으로 대상화하면 (위 디시글 인용)

-- 하늘 (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.

"후보 관련 논란 및 정보 편향, 이해 관계를 무시한 채 윤석열 후보를 뽑은 남성을 싸잡아 비난하는 것이 잘못되었다는 지적이 있었다." 를 좀 더 다듬어서 표현하면 좋겠네요 --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 25일 (토) 23:32 (KST)
"윤석열 후보를 뽑은 남성을 싸잡아 비난하는 사례가 일부 있었고 그에 대한 비판도 있었다. 그러나 위 사례에서 드러난 글은 2번남 용어의 문제점을 비판하는 것에 주 목적을 둔게 아니라 2번남의 사용 범위를 제한하여(혹은 사용 자체를 자제하여) 반감을 사지 않고 2번 지지자의 일부를 끌어들여 선거를 유리하게 만들자고 주장하는 것에 가깝다." 蒼天 토론 기여 2022년 6월 26일 (일) 00:30 (KST)
그 정도면 충분할 것 같습니다. 개인 사정으로 당분간 서술 추가에 적극 참여가 어려운 점 양해 부탁드립니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 26일 (일) 17:04 (KST)--Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 28일 (화) 22:30 (KST)
“ 특정 정당의 후보를 지지한 유권자의 외모를 비하하기 위해 사용된 것이 시발점이었기 때문에 증오언설에 속하며, 이에 대한 반발이 거세게 일었다. 용례와 상관없이 비난을 목적으로 등장한 표현이었기 때문에 오히려 윤석열, 국민의힘 지지자를 결집하는 역효과를 냈다는 견해도 있으며[출처 필요], 非 윤석열, 非 국민의힘 지지자 사이에서도 "2번남" 표현의 사용 범위를 제한하거나 사용 자체를 자제하여 국민의힘 지지자의 일부를 끌어들여야 했다는 지적이 나오기도 했다.[1] “
각주
  1. ↑ ㅇㅇ (ddd5654) (2022년 6월 21일). 소신) 2번남은 전략적으로 구분해서 평가해야함, 디시인사이드 새로운민주당 갤러리,. 2022년 6월 28일에 확인.

하늘님께서 제안해주신 서술과 링크를 포함해 봤습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 28일 (화) 22:29 (KST)

찬성 적당합니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 28일 (화) 22:58 (KST)

초안

위의 토론을 통해 초안이 어느 정도 나왔습니다. 토론에 참여하신 분들께 초안에 대한 평가를 부탁드리며, 더불어 현재 문서에서 남겨야 한다고 생각하는 서술이나 기조가 있다면 의견 제시 부탁드립니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 28일 (화) 23:10 (KST)

2번남 단어를 통해 전달하려는 것이 부정적이든 아니든 2번남은 소수자 혐오를 하면서 남성 역차별에 반발하는 비이성적 내로남불 성향의 지지자이고 1번남은 성실하게 사는 대다수의 일반인인 것처럼 갈라치기에 이용될 가능성이 약간이라도 있다는 점이다. 다양한 정치적 입장을 가진 사람들이 있는데 1번남과 2번남 두 짐단으로 나누어 구별하는 것은 흑백논리로 인한 다툼을 불러올 수 있다. 단순히 2번을 뽑은 사람을 2번남으로 부르자면 그 중에 친문 지지자와 비이재명, 정치 무관심층 다수도 포함되어 있는 것을 보면 1번과 2번으로 나눌 수 없음은 더욱 확실해진다.
기존에 있던 문장과 새로 추가한 내용입니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 28일 (화) 23:29 (KST)
제가 작성했던 서술에 관한 출처 추가와 함께 반영했습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 28일 (화) 23:43 (KST)

세세한 서술 수정을 더 원활히 반영할 수 있도록 리브레 위키:연습장/연습공간으로 작업 공간을 옮겼습니다. 서술이 날아갔을 경우 역사를 확인해 작업을 진행해 주시기 바랍니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 28일 (화) 23:55 (KST)

주석 11 뒤에 이 링크도 추가하면 좋을 것 같고 추가로 디시등 넷상에서 대화가 통하지 않는 관종, 분탕등을 비판, 비난할 때 정공이라는 단어를 많이 사용하는데 보통 정공이라는 단어가 창렬드립처럼 해당 유저를 비판, 비난할 때 사용하기에 적절하다는 장점이 있지만 정공이라는 단어가 장애인 차별적인 단어이고, 2번남도 해당 성향을 가지고 있는 유저를 비판, 비난할 때 사용하기 적절하지만 2번남 또한 무작정 사용하기에 문제점이 있으므로 비판 문단에 정공이라는 단어의 사례를 근거로 추가하는 것도 좋을 것 같습니다.Malach 2022년 6월 29일 (수) 09:41 (KST)

링크 추가에 대해서는 찬성합니다.
Ledibug-Labin-Head-Opinion.png의견 2번남들이 쓰는 정공이라는 말을 비판하고 싶으신거 같은데요. 2번남들이 쓰는 정공이라는 표현을 이용해 2번남 용어에 문제점을 비판하는거네요. 누굴 비판하는건지 의미가 흐릿한 문장이 됩니다. 의심을 해서 죄송스럽긴 한데.. 괜한 의심이면 제가 틀린겁니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 09:48 (KST)
그렇다면 아래 인용문은 무엇입니까?Malach 2022년 6월 29일 (수) 10:12 (KST)
Malach님을 비꼬는건 아닙니다. 독자가 아래처럼 생각할 수도 있다는건 적은겁니다. 蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 10:16 (KST)
독자는 당신이고 리브레 위키에선 존댓말을 하라고 했으면서 인용문을 통해 반말을 하시네요.Malach 2022년 6월 29일 (수) 10:19 (KST)
반말 한번도 한적이 없습니다. "잠시만 이거(정공) 얘네(2번남)들이 자주 쓰는 말이잖아" 이게 Malach님이 하셨다고 말한 것이 아닙니다. 제가 말씀드린 독자는 우리가 아니라 제3자입니다.蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 10:30 (KST)
그 제3자가 누구입니까?Malach 2022년 6월 29일 (수) 10:33 (KST)
충분히 설명이 되었으리라 생각합니다. 2번남 문서를 읽는 Malach님을 제외한 독자입니다. 蒼天 토론 기여
이 내용을 본사람은 당신밖에 없으니 당신의 입장아닙니까? 애초에 처음부터 다른 독자는 이런식으로 해석할 수 있다. 이런식으로 서술하면 안됩니까?Malach 2022년 6월 29일 (수) 10:37 (KST)
2번남도 정공이라는 단어처럼 가성비가 좋지만 문제점 있다는 의미인데 그걸 그렇게 비꼬시고싶습니까? 그리고 언제 정공이라는 단어를 2번남들이 쓴다고 했습니까?Malach 2022년 6월 29일 (수) 09:57 (KST)
.. 문단의 문맥이 흐려질 가능성을 언급한 것입니다.
“ 잠시만 이거(정공) 얘네(2번남)들이 자주 쓰는 말이잖아 “

蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 09:59 (KST)

비판 대상을 가리키는 2번남

실제로 대안우파, 디시 등에서 필터링을 거치지 않은 과격한 표현을 자주 목격하기 때문에 문제점 문단과는 별개로 2번남을 비판하는 문단도 따로 생겼으면 좋겠습니다.

2번남 용어의 부당함을 강조하는데 스스로 비난, 비판의 원인을 만드는 것도 없지않이 있다.

아니면 기존에 서술되었던 2번남에 대한 비판이 대안우파 비판과 내용이 겹치는데 대안 우파 문서에 적는 것은 어떤가요? 蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 00:22 (KST)

증오언설 행위에 대한 비판을 상세히 적는 것에는 동의하지만 개인적으로는 "2번남" 표현 자체가 증오언설(또는 증오언설로 보여질 여지가 있는 표현)이기에 "자초한", "원인을 만든"과 같은 표현을 사용하는 것은 지양했으면 합니다. 해당 내용을 대안우파 문서에 작성하게 된다면 내용에 관한 토론은 토론:대안우파에서 따로 진행하는 것이 좋을 것 같습니다. --Liebesfreud (공개 기록·토론) 2022년 6월 29일 (수) 00:35 (KST)

2번남 성향을 보이는 사람 상당수가 대안우파 성향을 가지고 있고 별개의 이야기로 나무위키의 문서중 (디시인사이드/문제점/이용자)와도 유사한 면이 많은데 해당 문서의 대상 또한 대안우파와 유사한 성향이 많다고 생각합니다. 그리고 내로남불에 대해선 이전에 반중원깨 서술을 넣었던것도 반중원깨가 반중 감정을 가지고 있으면서 원신에 과금을 하는것이 문재인의 친중은 비판하면서 윤석열의 친중은 묵과하는것과 유사해서 넣은 서술입니다.Malach 2022년 6월 29일 (수) 09:28 (KST)

그러면 대안우파에 반중원깨, 2번남 문단을 만들어서 몰아서 서술해도 될 것 같습니다. 2번남 용어가 해석이 갈리는 만큼 비판의 이유를 짧게 설명하고 링크를 달고 비판 대상을 정확히 할 수 있는 대안우파 문서에서 비판하는 것도 좋을 것 같습니다 蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 09:41 (KST)

2번남을 비판의 의미로 사용한다면 비판의 이유로 볼 때 2번남은 대안우파와 거의 일치하는 경우가 많다. 대안우파 참조

蒼天 토론 기여 2022년 6월 29일 (수) 09:43 (KST)