한국의 여성혐오에 나무위키의 여성혐오 성향 추가 문제
한국의 여성혐오 문제에 일베 등 남초 커뮤니티 이야기가 나오고 있습니다.
리브레 위키 상 나무위키 문제점에 남성중심적 여성혐오적 성향이 문제되고 있는데, 이러한 문제점과 나무위키의 사용자가 많음을 근거로 본 항목에 나무위키의 여성혐오적 성향도 원인이 된다고 추가하려하는데, 문제가 있는 건가요?
어떤 분이 별 코멘트없이 그냥 되돌리셨길래 문의합니다.-- 초감독 (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은 --~~~~를 입력하여 남깁니다.
- 클릭 실수 일수도 있고, 나무위키/문제점#남성중심적, 여성혐오적인 분위기에 잘 설명되어 있어서 그렇지 않을까 합니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 19:33:49 (KST)
- 나무위키 문서와는 별개로 나무위키가 여성혐오적이라는 근거가 있나요? 그리고 말이죠. 여성혐오라는게 사용자에 따라서 다의적으로 쓰이는데 어떤 식의 여성혐오를 말하는 건가요? --만두 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 19:50:03 (KST)
- 근거는 리브레위키 내 나무위키/문제점#남성중심적, 여성혐오적인 분위기 입니다. 물론 다의적으로 쓰일 수 있겠죠. 근데 이미 문서에서 일베 등 남초사이트 언급이 있기 때문에 같은 맥락의 서술입니다. 어떤 식의 여성혐오인지는 언급한 나무위키 문제점을 통해서 알 수 있죠 --초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:04:07 (KST).
- 리브레 위키 내의 서술을 다른 문서 작성 시 근거로 사용할 수 없다는 건가요? 리브레 위키에 등록되어 있다는 것은 리브레위키 내에서 통용될 수 있는 논리란 의미라고 생각했는데, 아닌건지 궁금하네요.근거라면 사실 위에 언급한 저 항목에 상당히 잘 서술되어 있긴 합니다만, 그마저도 평판이니 근거로 삼을 수 없다고 하면 할 말은 없죠. --초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:15:51 (KST)
- 위키 문서를 또 다른 문서의 근거로 삼으면 순환논증에 빠질 가능성이 큽니다. 안하는게 좋아요. 그리고 해당 문서 항목의 서술은 개인의 의견에 가까울 뿐, 근거도 뭐도 아니지요. --만두 (토론)
- 그럼 일단 나무위키/문제점에 관한 의견은 개인적 의견임에도 불과하고 등재되어 있다는 것인지요. 그럼 개인적 의견임에도 삭제되지 않고 등재되어 있으니 이 문서에 개인적인 의견을 쓰는 건 문제가 되지 않는다는 건가요? 아니면 나무위키/문제점에 관한 저 부분 자체도 개인적인 의견이니 삭제해야 한다는 건가요. 전자라면 나무위키 근거 삼지 않고 그냥 사견으로 작성해도 되겠네요.--초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:33:57 (KST)
일단은 지운 당사자의 의견이 필요한 것 같네요 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 20:21:05 (KST)
리브레 위키 사용자들이라고 해서 다 같은 생각을 가지고 있지는 않기 때문에 생기는 문제 같네요. 오늘 가입하신 분 같은데 너무 당황스러워하지는 않으셨으면 좋겠네요. 저는 님 서술에 동의합니다만 당연히 동의하지 않는 사람도 있는 것이죠. 사람 생각은 다 다르니까요.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:45:46 (KST)
리브레든 나무든 토론 결과에 따라야 합니다. 일단 지우신 분이 와야겠죠. Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:21:48 (KST)
- 마지막으로 한 가지만 확인하고 싶은데, 그 분이 안 나타나면 삭제 쪽으로 가는건가요 아님 복구하는 쪽으로 가는건가요?-- 초감독 (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은
--~~~~를 입력하여 남깁니다.
토론 마지막에 복구 찬성하는 사람이 남으면 당연히 복구 쪽으로 갑니다.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:24:42 (KST)
흠... 나무위키:보슬아치 같이 여성비하적 단어를 표제어로 하는 문서들에서 여성혐오적 성향을 가진 유저들이 있다는 것을 찾을 수 있지 않을까요? 문제는 "전반적"으러 여성혐오가 만연하다는 것을 설명하기엔 부족하긴 할 겁니다. 최소 10문서는 뒤져봐야 할 거고요... --빛의 편지(대화하기) (기여확인) 2016년 6월 7일 (화) 21:29:24 (KST)
- 문제는 그런 식으로 문제가 되는 문서들이 리그베다 위키 때부터 있었다는 거죠. 나무위키에서 뿅 생긴게 아니구요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 21:32:53 (KST)
- 근데 나무위키가 리그베다 위키 자료를 승계했는데, 해당 문서들이 사라지지 않고 있다는 나무위키의 문서라고 볼 수 있지 않나요. 즉, 리그베다 위키의 문제면서 나무위키의 문제도 되지 않는가란 거죠. --초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:35:21 (KST)
- 그건 문서 변화의 양상을 봐야 알 수 있겠죠. 나무위키 넘어오면서 엔하위키 미러라는 유리벽 너머에 있던 사람들이 대거 건너와서 리그베다 유저층은 많이 희석된 상태니까요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 21:36:54 (KST)
- 그럼 여성혐오적으로 볼 수 있는 문서들 최근 편집 상태가 나무위키 이후 진행된 기록이 있다면 그것은 나무위키가 승계했다고 볼 수 있을까요?--초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:39:27 (KST)
- 보슬아치 문서 리버전 643 vs. 803를 보니 물려받은 시점보다는 훨씬 나아진 상태이긴 합니다. 다른 문서도 찾아봐야겠군요.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:48:54 (KST)
- 김여사 문서 리버전 480 vs. 771도 확인해보니 물려받았을 때와 비교해보면 상태 많이 좋아졌네요. 흠, 고치려는 노력이 있다는 것은 보입니다.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:06:48 (KST)
- 뭐...강남 살인사건 전까지만 해도 노력이 있긴 했어요. 여초사이트와 남초사이트 논조 차이 줄이기 토론 같은것도 했었어요.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:10:37 (KST)
- 그건 문서 변화의 양상을 봐야 알 수 있겠죠. 나무위키 넘어오면서 엔하위키 미러라는 유리벽 너머에 있던 사람들이 대거 건너와서 리그베다 유저층은 많이 희석된 상태니까요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 21:36:54 (KST)
나무위키 여성혐오 근거는 차고 넘쳐요. 예를 들면 메갈리아 문서에 "한국 여자들의 고질적 문제가 드러나는 사이트"라는 서술이라던가. 메갈/여시 때문에 오히려 나무위키 여성혐오가 심했었는데 얼마 전부터 자정 노력이 있었긴 한데 강남 살인사건 터지며 다시 원상복귀 된 것 같아요 나무위키 유저로서 개인적 생각이었습니다.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:46:38 (KST)
나무위키 사용자도 여러 생각의 사람이 있으니 싸잡는 것보다 "나무위키에 여성혐오적 서술을 쓰면 더 문제가 된다, 위키가 권위를 가지고 있기 때문이다" 이런 식으로만 서술하면 어떨까요?Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 21:54:47 (KST)
어느 사이트든요? 메갈리아 같은 경우는 일반화하지 않나요? 제가 메갈리아 문서를 안 읽어봤긴 한데;;; 지금 여성혐오에 적힌 다른 사이트 말하시는 건가요? 그건 그 사이트 일반적 경향을 말하는 것 아닌가요.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:01:12 (KST)
- 어느 사이트에서 활동하던 간에 한쪽을 혐오하는 게 올바르지 않다는 뜻입니다. 메갈리아의 경우엔 말씀하셨던 "한국 여자들의 고질적 문제가 드러나는 사이트"라는 서술은 없네요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 22:10:37 (KST)
- 토론 내역 보시면 있습니다...토론 열리고 지워졌어요Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:13:41 (KST)
- [나무위키 토론] 이겁니다 Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:15:05 (KST)
제가 발제자인자 이 서술을 추가한 사람인데요. 일단 추가할 당시 그 이유는 이랬습니다. 최근 사건이나 특정 용어 등 남 VS 여의 관한 문서의 경우 나무위키는 편향적인 모습을 보인다. 그것이 문서든 토로이든 간에. 또한 잡학 사전으로 위키를 사용하는 유저 중 다수가 나무위키를 이용하기 때문에 나무위키의 경향이 사회 속 여성혐오를 심화하는 이유가 되고있다. 라는 거였습니다. 모든 문서가 물론 여혐은 아니겠지만, 성 대결에 관한 문서에서는 편향적인 모습을 많이 보이니까요. --초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:29:23 (KST)
- 초감독 님의 위 의견에 동의합니다. 초중고등학생이 자주 이용하는 위키인데 일부 문제되는 문서들이 여성혐오를 심어주는 것 같아요.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:33:45 (KST)
일단 여시 관련 문서에서는 나무위키와 요기가 시각차를 보이는 문서가 있습니다. 장동민 사건이라든지... --빛의 편지(대화하기) (기여확인) 2016년 6월 7일 (화) 22:32:17 (KST)
맥락이 이렇습니다. 일베 등 남초 사이트가 여성혐오를 심화하고 있다는 서술의 연장입니다. 나무위키도 여성혐오적 성향을 띤다는 지적이 있고(이것은 메갈리아, 트위터, 블로그 등도 있지만, 우선 리브레에 나무위키/문제점에서 이를 지적하고 있습니다. 사실 리브레에 해당 항목이 있는 것은 합의가 된 부분이라고 생각해서 설령 사견일지라도 논리적으로 문제가 없다고 봤습니다.) 나무위키의 영향력이 크기 때문에 추가하려고 한 것입니다. 다만, 나무위키를 단순히 커뮤니티라고 분류할 수 없기 때문에 줄을 바꾸어 서술하게 되었습니다.--초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:37:09 (KST)
- 합의가 되었다고 볼 수 있는데 당연히 나무위키/비판의 해당 항목이 마음에 안 드는 사람도 있고 그런 거죠. 그래서 수정전쟁도 일어나는 항목입니다. 여성혐오 문서 서술 지워졌던 것처럼 나무위키/비판 문서도 서술들도 잘 지워집니다. Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:39:01 (KST)
추가하면 사실 발제의 목적은 리브레위키 내 나무위키에 대한 문제점 항목을 다른 서술의 근거로 삼을 수 있는가였습니다. 문제점이란 것 자체가 평가인데 그 평가는 주관적일 수밖에 없겠죠. 주관적 의견이 문서에 존재한다면, 다른 문서에서 해당 의견과 다른 정보를 합쳐서 또 다른 주관적 의견을 서술할 수 있는가에 대해 의견을 모아보고자 발제를 한 것입니다. --초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:40:54 (KST)
위키백과는 위키백과를 레퍼런스로 삼는 것이 안 되고 나무나 리브레는 됩니다.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:45:08 (KST)
- 주관적 서술일때는 근거를 찾는게 좋을 것 같네요. 이번 건은 서술 자체가 객관적인 사실을 다루는 것은 아니니 출처를 확인하는 것이 좋을 것 같습니다. --빛의 편지(대화하기) (기여확인) 2016년 6월 7일 (화) 22:47:36 (KST)
- 아무도 그런 이야기 안 했는 데요...--Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 6월 7일 (화) 22:50:07 (KST)
- 레퍼런스라는 느낌보다는요, 리브레 위키는 출처가 명확하게 있는 서술만 하는 곳은 아니라고 생각합니다. 일정 부분 문제점이나 비판 항목들이 존재하기 때문에요. 그래서 다른 항목에서 이미 명시되어 있는 비판은 어느정도 리브레에서 통용되는 생각이나 합의가 아닐까라는 것이 출발점이었습니다. 저것을 근거로 이것이 맞다가 아니라, 존재하는 서술은 이미 합의된 부분이니 다른 문서에서도 쓸 수 있지 않을까였습니다.--초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:50:59 (KST)
- 출처에 대한 엄격한 규정이 없으니까 가능하기는 합니다. 다만 그보다는 외부에서 근거를 찾는 것이 더 낫다는 것이죠. 개인적으로는 '이러한 의견이 나오는데, 그 점에 대해서는 여기를 가라' 정도가 적당하다고 봅니다. ex) "나무위키 또한 여성혐오에 대한 비판
이 있다을 피할 수 없다. 이 점에 대해서는 해당 문서 참조."--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:52:02 (KST) (수정: 2016년 6월 8일 (수) 00:22:22 (KST) )
그렇다면 결론은 나무위키/문제점에 나와있는 여성혐오적이다란 견해와 무관하게 나무위키가 여성혐오적인가에 대한 토론이 되어야만 문서에 추가할 수 있다는 건지 확인하고 싶습니다.--초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:52:56 (KST)
- 흠... 좀 멀리 갔기는 하군요. 일단은 Ulrezal님 말씀처럼 "여성혐오적 시각이 있다는 주장이 있다"는 서술 정도는 괜찮을 것 같네요. --빛의 편지(대화하기) (기여확인) 2016년 6월 7일 (화) 22:57:43 (KST)
- 그리고 그에 대해 자세히 보고 싶으면 해당 문서로 바로 넘겨주는 링크를
걸어주는타고 가도록 하는 것이 제 생각입니다.--Ulrezal(공방|기여|토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:59:15 (KST)
제가 나무위키에서는 다른 문서 근거로 서술했는데, 여기선 보통 안 그러나요? 같은 엔하계위키라서 같은 줄 알았습니다.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 22:55:17 (KST)
- 여기도 그런 서술이 있습니다. 다만 끌어다 쓰는 것보다 1차 출처를 선호하는 경향이 있겠죠. --빛의 편지(대화하기) (기여확인) 2016년 6월 7일 (화) 22:57:43 (KST)
제 주장을 정리하면,"그럴 필요없고,(엄격하게 하면)그래서도 안되고, 그러는걸 가급적이면 막아야 한다"입니다. 위키는 누구나 편집할수 있는데 가서 편집하면 그만 아니겠습니까? 이건 독자연구의 우회 수단으로 쓰일 가능성이 큽니다. 이런건 [[]]정도로 충분합니다.--를라스튼 경 (토론) 2016년 6월 8일 (수) 00:30:19 (KST)
내부 서술을 사용하는 것에 관해서
일단은 제 주장의 요지는
- 일단 리브레 위키는 문서 수가 적은 편이고
- 사용자층이 얇은 데다가 관심사가 분산되어서 편집 자체가 적극적이지 않고
- NPOV를 지향하는 위키도 아니라서 특정 방향으로 합의 도출이 안 된 채로 있는 서술이 많고, 심지어 합리적이라 판단되면 다른 시각의 서술을 한 문서에 쓰는 것도 금지하지 않습니다.
따라서 좀더 좋은 글을 쓰기 위해서는 위키 외부에 있는 근거를 찾는 것이 낫지 않을까 생각하네요. --빛의 편지(대화하기) (기여확인) 2016년 6월 7일 (화) 23:21:54 (KST)
- 그렇군요Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 23:26:35 (KST)
- 사실 내부 서술을 레퍼런스로 잡아서 쓴다는 것보다 이미 합의된 부분이니 그대로 가져다 써도 될까란 부분이었습니다. 동일한 내용이라면 새로운 합의를 할 것인지 아니면 종전의 서술을 보고 이미 합의된 것으로 보고 그대로 쓸 수 있는지에 대한 문제였습니다.---- 초감독 (토론). 다른 사용자가 추가한 서명입니다. 서명은
--~~~~를 입력하여 남깁니다.
신문고성 서술 지양
여성혐오 문서에 여성혐오를 빙자한 타 사이트 평가가 조금씩 늘어가는 것 같네요. 여성혐오라는 용어 자체도 문제가 있는데, 가급적 용어에 집중되는 서술로 채워져 있었으면 합니다. 정말 필요하다면 해당 문서에 적어두는 편이 좋겠네요. --만두 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:22:45 (KST)
- 결론은 리브레위키에 등재된 나무위키의 문제점 중 해당 부분에 관한 글을 근거로 한국의 여성혐오의 확산의 원인으로 서술하는 것은 신문고성이란 말인지 궁금하네요. --초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:26:14 (KST)
- "인터넷 상에서는 일베저장소를 비롯한 루리웹, 보배드림, 수컷닷컴 등 대부분의 남초 사이트에서 여성혐오가 커지면서 사회적 갈등이 심화되고 있다." 이런 서술도 있는데 이 또한 삭제해야한다고 보시는지요. 사실 여기에 나무위키를 추가할 뿐 비슷한 맥락의 서술이라고 생각합니다.--초감독 (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:28:16 (KST)
여성혐오 용어는 리브레 위키 문서에 적힌 그 정의로 통일하면 될 것 같습니다.Polity (토론) 2016년 6월 7일 (화) 20:47:06 (KST)
문서 제목에 대해서
여성혐오는 학계 용어입니다. 굳이 미소지니라고 표기할 이유가 있나요? --
역보 (토론·기여) 2016년 7월 19일 (화) 14:34:03 (KST)