토론:대안우파

한국의 대안우파 관련 서술을 손볼 필요가 있습니다.

사실 대안우파라는 용어 자체는 미국이나 유럽에서 신좌파나 진보주의자들에 반하면서 주류 우파의 세계화에 불만을 가진 입장을 드러내는 사람들을 지칭하는 말입니다. 그래서 한국에서는 주류 세력이라 보기는 힘든데요. 네이버나 디시인사이드에서 친 트럼프를 행보를 보이는 몇몇 유저들이나 반 자한당 성향을 드러내면서도 인권선언이나 소수자 우대에 대한 반발 등 보수적 사회문화관과 국수주의적 성향을 보이는 사람들이야 대안우파 성향이 있겠지만 진성 진보성향을 드러내는 남초 커뮤니티에도 대안우파 성향이 지배하고 있다는 서술은 좀 아닌 것 같습니다. 그리고 그런 성향에 있는 사람이라도 대안우파를 자칭하진 않았으니 '대안우파와 유사한 성향을 보인다' 정도로 쓰는 것이 낫지 않을까요? 그리고 다른 문서들도 대안우파 언급이 많은데 이 부분도 손봐야 하지 않을까 생각이 듭니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 9월 27일 (목) 16:32 (KST)

좀 갈아엎어야겠죠.... 대안이라고 보기도 참 그렇지만... --Chirho 토론 2018년 9월 27일 (목) 16:55 (KST)

개인적인 의견은 반대입니다. 오늘의 유머, 루리웹, 다음 등 친민주당 성향의 20대 청년남초 남초에서 마일로 이이노풀로스를 실드치거나, 대안우파계열 글을 퍼오는 경우가 많았고 지금도 적지많은 않습니다. 물론 중도~중도좌파적인 성향의 민주당을 지지하기는 하지만 사회문화 이슈에서는 비슷한 입장을 취합니다. 나무위키의 루리웹 비판 문서를 보면 [2] 대안우파적으로 보일 만한 요소가 많습니다. 물론 나무위키가 현재 우경화되어서 국내 남초가 대안우파 성향이라고 말하지는 않지만요

그 외에 국내 친민주당 성향, 청년위주 남초 사이트의 경우 대북관에서는 북한에 매우 비판적인 미국이나 유럽의 주류 좌파들과는 달리 노골적 친북노선을 띄지만 반면에 사회문화적 특히 소수자 문제에 있어서는 구미권 중도우파 이상으로 보수적인 성향이 많습니다. 딱히 틀린 표현이라고 보지는 않습니다.

사실 나무위키를 보아하듯 요즘엔 '한남'이라는 단어만 써도 레디컬 페미니즘이라고 분류하는데 '병신', '똥꼬충', '개슬람' 운운하거나 조선족, 장애인 등의 단어를 욕으로 사용하며 그외 소수자들을 비하하는 이들을 대안우파라고 분류하지 못할 이유도 없다고 봅니다.. 그렇기에 뒤엎지 않았으면 합니다.--123.214.97.132 2018년 9월 27일 (목) 18:00 (KST)

또한 문재인 지지자들의 경우도 한국 정치 기준에서는 중도좌파지만 사회문화적으로 반소수자적(ex. 반난민, 반성소수자, 제노포비아 등) 성향이 있는 이들도 꽤 있으며, 현재 트럼프가 미국 정치 내부기준 친북성향을 보여줘서 친문성향 커뮤니티는 아이러니하게도 현재 민주당과 오바마를 까고 트럼프와 공화당을 밀어주는 경우도 많습니다. 물론 이부분은 단순 북한문제때문에 그럴 수도 있기에 대안우파라고 보는 것은 성급하다고 볼 수 있다고 반박할수도 있으나, 드립이라도 이런 표현을 하는 이들은 신좌파에 적대적이며 선진국 기준으로 보수적인 사회관을 가진 경우가 많습니다.

또한 민주당은 명확히 진보/좌파정당은 아닙니다. 위키백과를 비롯한 여러위키에서도 중도~중도좌파 정당 정도로 성향을 매기며 친북노선을 빼면 외려 중도우파적인 요소도 많습니다. [3] 그리고 민주당 지지자들도 정치성향 테스트해보면 우파로 나오는 경우도 상당합니다.(그리고 정치인의 성향과 정당 지지자들의 성향은 완벽히 일치하지 않습니다.) 한국 사회의 정치관이 얼마나 우경화 되어있는지는 보여주는 반증 사례라고 볼 수 있겠네요. 이런 관점에서 본다면 과격하게 표현해 본인이 사회관에 있어 대안우파 성향인데 단지 친북 민족주의 성향이라서 민주당을 지지할수도 있는겁니다.--123.214.97.132 2018년 9월 27일 (목) 18:14 (KST)

그리고 대안우파를 자칭하지 않으면 대안우파가 아니라는것도 동의할 수 없습니다. 마일로 등 온건 대안우파로 분류되던 애들은 샬러츠빌 사태 이후 대안우파가 아닌 신우파임을 내세우는데 사실 그들이 아닌 외부에서는 대안우파라고 칭합니다. 대안우파라는게 명확한 잣대는 없지만 대게 다수자 혐오(?)에 풀발하면서 소수자 혐오 발언은 아무렇지 않게 하거나, 주류 우파를 거부하면서 민족주의 성향을 띄거나 세계화나 이민 등에 부정적인 이들을 가리킵니다. --123.214.97.132 2018년 9월 27일 (목) 18:25 (KST)

우선 123.214님이 지적하신 친노/친문 성향 네티즌들의 "노골적인 친북성향" 지적부터가 잘못됐습니다. 기본적으로 30대 이하 네티즌들은 이명박 정부 당시 북한의 대남 도발을 생생하게 경험했고 북한의 고난의 행군 이후의 낙후된 상황과 정치범수용소의 인권 침해상황은 잘 알아도 남한과 경제력이 맞먹었던 70~80년대 북한 상황은 잘 모릅니다. 어디까지나 국제좌파에 대해 상대적으로 유화적인 것일 뿐.

또 한국 더민주가 "진성 좌파" 정당이 아니고 지지층들이 사회적으로 우파 성향이 있다는 건 이들이 곧 대안 우파라는 것을 의미하진 않습니다. 한국 사회가 군사독재를 거치고, 사회문화적으로 68운동으로 대표되는 신좌파 세력과 정통 사회주의 세력 모두 상대적으로 약하기 때문입니다.

애초에 대안우파란 SJW로 대표되는 미국이나 유럽의 "신좌파"와 세계화를 추구하는 기성보수와 다름을 표방하고 나타난 집단입니다. 진짜 좌파 세력 자체가 비교적 약하고 보수정당이나 민주당계 정당 지지자 모두 수출 중심의 경제정책에 강하게 반발하지도 않고, 사회문화적인 진보주의 열풍이 미약한 한국에서는 소수자에 대한 비관용등 대안우파와 유사한 모습이 있을지언정 대안우파 그 자체라 보긴 힘들다고 생각합니다.

사실 좀만 북한에 유화적이라고 "빨갱이", 좀만 보수적이라고 "뉴라이트"란 낙인을 찍는 거 많이 봤습니다. 애초에 민족대단결을 운운하지도 않는 통일 회의론자들에게도 대북 유화적이라는 태도만으로 친북 딱지 붙이고, 복지 확대에 회의적인 보수적 경제관을 옹호한다는 이유로 이승만 우상화에 동참하지 않았는데 뉴라이트라 낙인찍는 것 말입니다. 물론 네이버 댓글 창 보면 일부 누리꾼들 중에선 분명히 대안우파적 성향이 있는 사람이 있습니다. 그렇다고 해서 단지 워마드를 비롯한 일부 막나가는 여초 사이트를 지나치게 감싸는 페미니스트들의 태도만 비판하는 건지 소수자 옹호 같은 페미니즘적 요소들 자체를 혐오하는 건지에 대한 구별 없이 "대안우파가 주류이다" 이런 식으로 쓰진 마세요. 증거 있다면 증거를 대세요. 그리고 님이 말한 대안우파 성향은 강성 친문이 아닌 당파색 엷은 무당층이나 일베에 상대적으로 관대한 누리꾼들에 상대적으로 더 많이 나타날 겁니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 9월 27일 (목) 19:34 (KST)

대안우파와 유사하다고 하는데 한국의 상황도 그들이 실제 대안우파나 신흥 강경우파 범주의 인물들의 생각을 직수입하는 경우도 많은 것을 보면 그냥 대안우파라고 표현해도 무관하다고 생각됩니다. 단지 서구권과는 탄생배경이 다른거죠. 서구권은 신좌파와 SJW의 반동으로 나온 것이라면 국내에서는 래디컬 페미니즘의 반감으로 대안우파적 경향이 나타난다는 차이점. 대안우파가 주류라기 보단 상당한 영향력을 발휘한다는 겁니다. 제가보기엔 상당수의 여초가 래디컬 페미니즘, 상당수의 남초가 대안우파 이들이 날뛰고 있는건 부정할 수 없습니다. 사실 메갈/워마드도 서구권 래디컬 페미니즘 조류와 차이점도 분명 있지만 그것을 그냥 래디컬 페미니즘이라고 말하지 래디컬 페미니즘과 유사한 형태라고 말하지는 않습니다.--123.214.97.132 2018년 9월 27일 (목) 20:54 (KST)

유사하다고 하지 않고 동일하다고 하는 확인 가능한 근거가 있습니까? 하시는 말씀에 관한 근거를 찾을 수 없습니다. --가람 _논의 2018년 9월 27일 (목) 21:19 (KST)

근거가 될 만한 예시가 있습니다. 그중 하나만 대자면 [4] 2017년 4월 오늘의유머 글이지만 대안우파 인사인 마일로 야노풀로스를 단순히 페미 잘 깐다는이유로 옹호하고 있습니다. (당시 마일로는 샬러츠빌 사태 터지기 전이라 스스로 온건한 대안우파를 자처했습니다. 브라이트바트에서도 일한바있음.) 물론 단순 페미 때문에 그렇다고 반론제기할 수는 있겠지만 댓글란을 봐 주시길 바랍니다. 근래 오유, 루리웹, 엠팍 등 친민주당 남초 사이트들의 소수자 혐오와 다수자적 이중잣대는 나무위키 등지에서도 잘 나와있구요. 다만 그들은 대안우파라고 표현하지는 않습니다. 나무위키 등지에서도 국내외 페미니스트 관련 인물 문서에서는 볼드체와 온갖 점잖은 방식의 부정적인 표현은 덕지덕지 다 붙였으면서 정작 마일로 이아노풀로스 문서나 조던 피터슨 같은 문서나 문서의 역사들을 보시는 것도 추천드립니다. 예시 심지어 나무라이브는 대안우파가 상당한 영향력을 발휘한다고 스스로 자조하는 디시위키조차에서도 인정할 정도로 대안우파화 된게 현실입니다. --123.214.97.132 2018년 9월 27일 (목) 21:41 (KST)

리브레 위키:편집지침#논쟁예방을 위한 기본사항을 참고 바랍니다. 현재 하시는 주장들은 자기 자신을 출처로 하고 있거나 독자연구에 기반을 두고 있어 근거로 보기 힘듭니다. --가람 _논의 2018년 9월 27일 (목) 22:04 (KST)

제가 출처로 댄 것들이 독자연구에 기반을 뒀다고 보지는 않습니다. 최소한 오유 링크만큼은 거이 명백하다고 봅니다.--123.214.97.132 2018년 9월 27일 (목) 22:21 (KST)

그 자체가 독자연구입니다. --가람 _논의 2018년 9월 27일 (목) 22:32 (KST)

제가 남초 커뮤니티에서 보여지는 "대안우파적 모습"을 대안우파 그 자체로 지칭하는게 바람직하지 않다고 보는 이유가 몇 가지 있습니다. 우선 대안우파적 행보에 민감하게 반응할 진보좌파 성향의 언론들조차 한국 내에 안티페미니즘, 소수자 반대 성향의 남초사이트 여론을 "대안우파"라는 용어로 지칭하지 않다는 겁니다. 기사에서 대안우파라 검색했지만 전부 서구북미권 관련 기사뿐이었습니다. 둘째로 대안우파는 SJW 못지않게 서로간의 단결력이 뛰어난 동질감을 가진 집단들이지만 워마드를 위시한 페미니즘을 앞세우는 극성집단에 대항하는 남초사이트의 페미니즘에 대한 여론은 하나로 통일되어 있지 않습니다. 박가분씨의 페미니즘 비판의 논지와 일베 유저들이 보이는 안티페미니즘 성향이 동류라고 생각할 수 있나요? 님이 근거로 제시한 오유 댓글에도 대놓고 대안우파적 시각을 드러낸 댓글이 지배적이진 않았습니다.

그리고 사족이지만 가람님께 말씀드릴 게 있습니다. 온라인 커뮤니티 유저들의 반응 같은 건 상황에 따라 공정한 관점 같은 것을 결정하기 힘듭니다. 더더군다나 "신뢰할 수 있는 출처"를 입증하는 건 더 어렵고요. 위백에서는 무조건 안 쓰는게 원칙이지만 리브레 위키에서는 대놓고 편향적으로만 쓰지 않는다면 "견해가 있다"고 인용 자체는 허용해도 되지 않을까 생각이 듭니다.--✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 9월 27일 (목) 22:25 (KST)

박가분 같은 경우 페미니즘 비판할 때 조던 피터슨의 주장을 들고 오는데 그 조던 피터슨 부터 대안우파 성향입니다 --lolcat 2018년 9월 28일 (목) 01:05 (KST)

통상 사회적으로 논란의 여지가 있다면 이 부분에 대한 언론 보도 혹은 연구 결과가 있습니다. 그러한 것을 기초로 하여 주장이 이루어져야지, 주장에 맞게 근거를 찾는 것은 있을 수 없다는 입장입니다. --가람 _논의 2018년 9월 27일 (목) 22:32 (KST)

한국에 대안우파 물결이 오지 않는 다고 하는데 사실 2016년부터 대안우파 프로파간다를 번역한 영상들이 한국 인터넷에 떠돌아 다니고 있었어요. 단지 서구권의 물결이 아니에요. 대안우파 주요 연령층이 20-30대라는 점을 감안 해야 합니다. 이들은 안티페미니즘, 반이슬람, 반이민, 반세계화, 중상주의(보호무역 추구) 성향을 지니고 있어 오늘의 유머, 나무위키 같은 한국 남초 사이트에서 인지를 얻고 있어요. 이들은 겉으로 페미니즘, 이슬람의 문제점을 잘 비판하는 것 처럼 보이지만 실제로는 이를 이용해 사람들을 대안우파 일원으로 만들려고 하는 것이 목적입니다. 저도 페미니즘에 대해 문제가 있는 건 알지만 이들의 수작에 대해서는 경계 해야 합니다. --lolcat 2018년 9월 28일 (목) 22:43 (KST)

(당김) 다시 논의하겠습니다. 전 한국에서 구미권 "대안우파"와 유사한 성향(소수자 경멸, 쇼비니즘적 태도, 세계화에 대한 회의) 드러내는 사람들이 늘어나고 있다는 것 자체는 부인하지 않습니다. 다만 이들을 한국 사회에서 "대안우파"로 지칭하는 모습을 발견하진 못했습니다. 그 정치적 올바름에 진영논리까지 들어대면서 집착한다는 비판을 받는 진보언론, 좌파 단체에서조차 "한국의 대안우파"라는 표현을 공공연하게 쓰지 않고 있고요. 또 단순히 박가분이 대안우파의 발언을 인용하는 것이 박가분이 대안우파라고 주장하는 건 워마드와 연대해서 반 문재인 시위를 벌인 박사모를 보고 '진성 남성혐오자'라고 부르는 것이랑 무슨 차이가 있는지 모르겠군요. '대안우파와 유사한 모습을 보이고 있다, 대안우파적 시각이 한국에서 공감을 얻고 있다' 정도로 서술하는 건 몰라도 남초 커뮤니티가 대안우파의 전형적인 모습을 보인다 이런 식으로 서술하는 건 문제가 있다고 생각합니다. 사실 워마드류의 행위가 진성 래디컬 페미니즘과는 멀리 떨어진 일탈행위가 많기는 하나 이 경우는 진보언론들이나 페미니스트들이 직접 "래디컬"이라고 명명했기에 어느 정도 통용되는 표현이고요. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 9월 28일 (금) 21:13 (KST)
가람님께 드릴 말씀이 있습니다. 리브레 위키는 서술 대상의 저명성을 그렇게 신경쓰지 않는 위키이며, 따라서 논문 등 신뢰할 수 있는 출처에서 잘 언급하지 않는 "사소한" 사건 등에 대해서도 등재가 가능합니다. 군소 커뮤니티 유저들의 반응 같은 건 학술논문 주제로 잘 다루지 않습니다. 기본 규정에 언급된 내용은 대립하는 서술 중 더 신뢰성 있는 서술을 우선적으로 채택하기 위한 것이지 "신뢰할 수 있는 출처에 언급되지 않아 신뢰성를 보증할 수 없는 이유"만으로 합리적인 반론이 들어오지 않는 서술을 봉쇄하기 위한 근거로는 사용할 수 없음을 밝힐게요. 저도 이 위키에서 신뢰성을 담보할 수 없고 손 보고 싶은 서술이 여럿 보이기는 하나 무조건 손을 대지 않는 이유가 이 위키는 "최대한 신뢰할 만한 서술로 채우는 것"을 지향하기보다는 "다른 이용자들의 관점과 견해에 대한 관용"을 지향해야 한다고 생각하기 때문입니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 9월 28일 (금) 21:13 (KST)

@Utolee90: 다소 오해가 있는 것 같습니다. 우선 위키백과의 지침을 적용한 적이 없으며 단순히 리브레 위키:편집지침에 따라 말씀드리고 있습니다. 편집지침에서는 논쟁의 근거가 되는 내용에 대해서는 독자연구를 피하고, 그 근거자료를 제시’할 것을 명시하고 있으며, 또 그 ‘근거자료가 독자연구여서는 안 된다’라고 말하고 있습니다. 따라서 굳이 특정 웹사이트의 협소한 반응을 기재할 연유가 있는지 의문이며, 동시에 그러한 웹사이트들의 반응이 아니라(그러한 협소한 웹사이트들의 반응을 기술할 필요가 있는지도 의문입니다.) 사회적으로 어떠한 영향을 미쳤는가에 대한 논문이나 기사를 토대로 문서를 작성함이 바람직할 것입니다. 이는 리브레 위키의 규정에 따른 것이며, 저명성은 애시당초 언급한 적이 없습니다. --가람 _논의 2018년 9월 30일 (일) 16:58 (KST)

겉으로는 이들이 ‘대안우파’라고 하지 않아도 그 들 성향에 대안우파 논리가 들어가 있습니다. 한국의 청년층, 기독교 우파와 일베가 안티 페미니즘, 이슬라모포비아 성향이 있긴 하지만 청년층 사이에서 존재하는 안티페미니즘, 이슬라모포비아 성향 같은 경우 과거 구 냉전시대에 존재할 법한 진영 논리에 대해 완전히 버렸다는 점에서 차이가 있습니다. 또 청년층들은 인터넷 상에서 떠돌아 다니는 대안우파 프로파간다를 그대로 믿고 외노자에 대해서 무조건 추방 해야 한다고 주장합니다. 즉, 자기가 ‘대안우파’라고 말 안해도 대안우파 성향이 존재하면 대안우파 영향을 받았다고 봐야 합니다.--lolcat 2018년 10월 2일 (목) 21:32 (KST)

진보좌파 언론들조차 "대안우파"라는 용어를 래디컬 페미니즘에 반대해서 안티페미니즘과 소수자 및 이슬람 혐오시각을 드러내는 국내의 유저들에게 사용하지 않고 있습니다. 영향을 받았다는 유력한 정황증거가 있다는 것은 그것을 대안우파라고 지칭해도 좋다는 서술을 쓰는 건 곤란하죠. 대안우파에 대한 진보 성향의 한국 네티즌의 이미지를 보면 PGR21의 포스팅이나 클리앙의 이 포스팅을 보시면 알겠지만 대안우파라는 말 자체에 부정적인 반응을 보이고 있음을 알 수 있습니다. 미국의 대안우파(Alt-right)들은 자기들을 가리켜서 말하는 이름이었습니다. 애초에 래디컬 페미니스트 자체가 한국사회에서는 비주류고, 어디까지나 속칭 "진보를 자처하는 집단" 내에서만 이슈일 따름이지 온건 더민주 지지층, 무당파층이나 보수층들에게는 "별로 신경쓸 필요 없는 이상한 집단" 정도로 여깁니다. 장황하게 설명했지만 제 주장을 요약하자면 "대안우파의 주장에 공감하는 네티즌들이 늘고 있다"고 서술하는 게 낫지 "대안우파가 되었다"는 딱지를 붙일 근거는 부족하다고 봅니다. 위키의 서술을 유지하고 싶으신다면 한국에 대안우파라고 명명할 수 있는 근거를 설명해주셨으면 하네요. 남초집단들이 대안우파 성향이 있다는 이야기만 주절주절 하지 마시고 (이것 자체는 완전히 부정하지 않겠습니다) 사회적으로 이들을 대안우파라고 부를 수 있는 근거를 제시해 주셨으면 합니다. 페미니스트들이나 신좌파들이 이들을 "한국의 대안우파"라고 명명한 서술이 있다면 말입니다. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 10월 3일 (수) 00:13 (KST)

사회학적 용어는 추구하는 가치의 유사성을 갖고 있다고 함부로 명명할 수 없기는 합니다. 김대중 정부가 신자유주의 노선을 받아들인 것이 "제3의 길"과 유사할지언정 김대중 정부가 제3의 길 노선을 추구했다고 서술하는 것이 부적절한 것처럼 말이죠. 대안우파를 자처하는 사람들의 핵심 가치 중 하나가 "인종주의"(racism) 그 자체고 대안우파라는 용어 자체가 구미권의 고립주의적, 극우 성향의 인종주의자를 가리키는 용어고요. --✉빛의 편지 ❤(대화) · ✑(기여) 2018년 10월 3일 (수) 00:22 (KST)서술 수정 : 2018년 10월 3일 (수) 00:25 (KST)

감히 과격한 용어를 써서 말씀드리자면(모욕의 의도는 없습니다만) 저는 사용자 빛의편지 님이 나무위키식 룰치킨을 범하고 있는 것 같습니다. 히틀러를 긍정평가하고 추종하면 나치이듯, 대안우파 인사들의 발언을 긍정하고 그러한 인사들과 성향을 공유하면 대안우파입니다. 그런데 나무위키의 소위 삭제충이나 프로토로너들 마냥 대안우파적 성향이 명백함에도 불구하고 어디에서 대안우파라고 명명해야만 대안우파라고 할 수 있다는건 말이 안 되는 것 같습니다. Creative (토론) 2018년 10월 3일 (수) 19:46 (KST)

각주

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