토론:김치녀

"김치녀가 아닌 여성" 문단에서 이루어진 다수 편집에 대한 이의제기

제가 9월 23일에 마지막으로 편집한 판과 11월 28일 현재 최신판의 차이를 살펴보고 그간의 편집이 적절한지 논하고자 합니다.

번호	2018년 9월 23일 (일) 15:06 판	2018년 11월 28일 (수) 20:02 기준 최신판
1	김치녀가 한국 여성을 전반적으로 비하하는 말임은 연구자들에게 지적되어 왔지만, 일부 '김치녀' 사용자들은 자신이 비난하는 건 한국 여성의 일부일 뿐이라고 말한다.:24 이들이 말하는 대표적인 예시는 '개념녀'로, 여성은 '김치녀'와 '개념녀'라는 이분법으로 구분되며, 이는 여성을 성녀와 창녀로 이분법적으로 구분하는 성녀-창녀 콤플렉스가 한국적으로 변용된 것이다.:24-25	김치녀나 페미나치한테 질린 한국 남성들은 이런 여성에 대한 반감으로 '개념녀'를 선호하는데 이는 '김치녀'와 '개념녀'라는 이분법으로 구분되며, 성녀-창녀 콤플렉스로 보기도 한다.:24-25
2	개념녀와 같이 김치녀와 반대되어 긍정적으로 평가되는 용어는 김치녀의 '나쁜' 특징을 버린 탈김치녀나, 일본 여성을 가리키는 스시녀 등이 있다.:212:52 스시녀가 긍정적으로 평가받는 이유는 그들의 성격이 온순, 순종적이고 남성에게 경제적 부담을 끼치지 않는다고 여겨지기 때문이다.:212-213 ... 그러나 실제로는 바람직한 여성상으로 일본 여성이 선택된 것이 아니라, 순종적 여성성만 강조되면서 다양한 관계 및 소비 행위들에 내재한 특수성과 차이들이 배제된 것이며,:378 여성혐오가 만들어 낸 인종적 판타지로 간주되기도 한다.:45	그래서 한국 여성에 대한 혐오 감정으로 스시녀(일본여성)과 같은 외국 여자를 선호 하려고 하는데 스시녀가 긍정적으로 평가받는 이유는 그들의 성격이 온순, 순종적이고 남성에게 경제적 부담을 끼치지 않는다는 인종적 편견 때문이다.:212-213:378:212:52
3	(신설)	그러나 정작 남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다는 사실을 망각하고 있다. 이들은 남성에게 의존하는 법 밖에 몰라 능력 없고 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는 다는 점을 인식해야 한다.
4	세계일보의 2018년 9월 22일자 기사 "김치녀 싫다면 스시녀 만나세요"에 등장하는 '스시녀'는 "남편이 밖에서 열심히 일해 돈을 벌면 아내는 집안일을 책임져야"라고 진술하는 등 전통적 성역할을 그대로 받아들이면서 한편으로는 "남성이 수억원 하는 집을 혼자 마련하는 것 자체가 아이러니하고 불공평하다 ... 한국 여성은 연애 때도 더치페이하지 않고 결혼 후에도 남성에게 부담을 떠넘긴다"라고 진술하여 '스시녀'가 남성에게 경제적 부담을 덜 끼침을 강조하면서 이에 반하는 '김치녀'를 비난하는 모습을 보인다.	(삭제)

대부분의 편집을 Lolcat 님께서 진행하셨는데, 편집에서 의문이 가는 부분이 여러 개 있어 임의로 번호를 붙였습니다.

1. 제가 문장마다 인용 틀을 달아 놓는 건 인용을 정확히 하고자 함인데 Lolcat 님께서 내용을 뭉개시면서 같은 문헌을 인용하는 각주가 서로 붙어버리고 수정된 내용이 참고문헌의 내용과 멀어져 적절하지 못한 인용이 되었습니다. 그리고 내용을 뭉갰다고 말씀드린 건 "김치녀가 한국 여성을 ... 말한다."가 삭제되어 여성이 여성이라는 이유만으로 비난받는 맥락이 삭제되고 "김치녀나 페미나치한테 질린 한국 남성들..."이 추가되면서 김치녀(≒페미나치)를 3번과 같이 실체가 있는 것으로 간주하며 그들로 인해 한국 남성이 피해자가 되었다는 것을 강조하려는 의도로 볼 수밖에 없다는 것을 포함합니다.
2. 1번과 마찬가지로 내용이 억지로 줄어들면서 문장마다 배치되어 있던 인용 틀이 한 곳으로 모아졌는데, 이러면 문구가 정확히 어떤 문헌에서 인용된 것인지 찾아보기 어렵습니다. Lolcat 님께서 문서를 편집하시면서 제가 인용했던 논문을 찾아서 읽어보신 것 같진 않습니다. 논문을 숙지했다면 내용을 가감할 때 필요없어진 참고문헌도 제거될 텐데, 수정된 버전에서는 내용은 없어지고 필요없어진 인용 틀이 남아있습니다. 애초에 그 내용이 삭제될 이유가 있었는지도 모르겠지만 말입니다. 또한 각주 두 개가 새로 추가되었는데, 전개되는 내용과 따로 놀고 있으며 그나마 Lolcat 님이 소개하는 단체는 같이 보기 문단에 끼워넣을 수는 있겠습니다.
3. "남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다는 사실을 망각..."이라는 건 어떤 의미를 담고 있나요? 애초에 된장녀와 김치녀라는 용어가 ㅇㅇ녀에서 파생된 호명이며 개념녀는 김치녀를 부각하기 위해 김치녀와 반대되는 속성을 가지게 되었습니다. 제가 능력 부족으로 인해 문서를 편집하면서 다수 연구자들의 지적이 잘 드러나도록 편집하지 못했을 수는 있겠으나, 지금 Lolcat 님의 편집은 오히려 김치녀와 된장녀의 존재성을 인정하고 대상을 비난하는데 앞장서는 남성중심적 통념에 기반하는 것으로 보입니다.
4. 해당 기사는 본문에서 설명한 김치녀와 스시녀가 어떤 의도로 사용되고 있는지 잘 드러내고 있기 때문에 예시로 사용하기 적절하다고 판단하여 가져온 것인데, Lolcat 님께서 이 기사가 포함된 텍스트를 삭제하면서 편집 요약을 남기지 않아서 어떤 의도인지 알 수 없었습니다.

그래서 제가 이 시점에서 내린 결론은, Lolcat 님의 편집에서 절충할 것이 단 하나 있고 수정된 내용은 이전 버전으로 모두 되돌려져야 한다는 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 11월 29일 (목) 03:36 (KST)

뉘앙스 자체가 상당히 편향적으로 바뀌었네요 --Chirho 토론 2018년 11월 29일 (목) 11:50 (KST)

3번 문단의 경우에는 좀 많이 만져야 하지 않나 싶습니다. 완전히 한 쪽의 주장만 들을 수는 없으니 NPOV적으로 쓰는 것도 나쁘지 않을 것 같네요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2018년 11월 29일 (목) 13:20 (KST)

일단 3번 문단을 제외한 나머지 문단은 되돌려놔야 할 듯 싶은데요 완전 반대되는 뉘앙스로 돌려놓았네요... 주석이 있고 사용 의도가 있는 것이기 때문에 광의의 반달이라고도 할 수 있습니다.--Chirho 토론 2018년 11월 29일 (목) 17:49 (KST)

그러면 차단을 검토해볼 필요도 있겠네요 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 11월 29일 (목) 18:15 (KST)

3번 문단은 애초에 심각한 오류를 포함하고 있으며 이 문단을 다듬는 방법은 삭제하는 것뿐이라는 말씀을 드리고 싶습니다. 문서를 작성할 때 성차별주의자의 관점에서 한국 여성이 김치녀/개념녀로 이분된다는 점을 김수아, 김세은(2016)을 인용하면서 밝힌 바 있으며 엄진(2016)의 글을 보더라도 김치녀와 개념녀가 이항대립 관계를 이루고 있음을 알 수 있습니다.

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<사례 9-1>의 글쓴이도 일부 여성들이 ‘남녀평등을 외치면서’ 데이트 비용에 더치페이(각자 비용부담)을 하지 않고 비싼 선물을 요구하며 결혼에 있어 남성을 연봉과 경제력으로 평가하는 것을 문제 삼는다. "일베가 말하는 김치녀는 남녀평등을 외치면서 더치페이를 권하는 남자를 쪼잔하게 취급하며 ..." (209쪽)

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탈김치녀나 개념녀 역시 ‘더치페이’를 생활화하고 검소하고 성실한 여성을 뜻하는 말로 댓글에서는 주로 결혼 후 ‘따뜻한 밥상을 차려오는 아내’로 묘사된다. (213쪽)

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그런데 Lolcat 님은 "그러나 정작 남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다는 사실을 망각"하고 있다고 하시고, 또한 "이들은 남성에게 의존하는 법 밖에 몰라 능력 없고 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는 다"라고 서술하셨는데 '진짜 김치녀'가 더치페이를 하지 않는다는 말은 김치녀라는 호명이 더치페이를 하지 않는 여성을 비난하는 용도로 쓰였다는 지적에 정면으로 반하는 서술입니다. 내용주에서 서술하고 있는 된장녀 카더라는 여성혐오 서사를 답습하는 것으로 보존 가치가 없습니다.

한편 Lolcat 님께 이 토론에 참여해줄 것을 요청하였으니 Lolcat 님의 의견을 들어보고 싶습니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 11월 29일 (목) 19:13 (KST)

1, 2, 3내용 같은 경우는 조금 간략하게 적어서 수정하니 주석과 상관 없는 내용이 들어가서 저런가요?
1)이들이 한국 여성들을 혐오해서 외국 여자를 대안을 내세운 것은 인종적 편견이 숨어 있습니다. 이에 따라 UN통계나 WEF 통계를 내세우고도 하는데 상호교차성 페피미니스트들이 말하길 이런 통계는 또 다른 서구 우월주의라고 비판하고 있습니다. (한국에서 개발도상국 여자와 국제 결혼이 생기게 된 것도 외국 여성에 대한 편견이 불러온 결과 입니다.)
2)3번 문단에 오류가 있다고 오해를 하시는 듯 하시는데 김치녀는 페미나치 이외에 남성의 말을 안듣는 여자들을 비방하는데 사용되기도 합니다만 남성 중심적으로 펀향적으로 쓰지 않았습니다.
저는 김치녀를 대안으로 내세운 개념녀들이 남성들을 위한 것인가 다시 생각을 해라고 한거 뿐입니다.
사실 된장녀 같은 경우 자립심이 없어서 남성에게 집 사달라고 하거나 남성에게 데이트 비용을 요구 하고 능력이 없는 나약한 남성을 혐오하는데 가부장제(부권제)로 인해 나타난 자들이라 그렇습니다.
그래서 이들에 지친 남성들이 개념녀를 대안으로 내세우는데 남성의 요구를 무조건 들어주는 그 개념녀도 다를 바 없습니다. 왜냐하면 개념녀는 남성한테 순종적이기 때문에 남성에게 의존적인 성향이 있어 집 사달라고 하거나 데이트 비용을 요구하기 때문이죠. 세상에 여자들의 요구를 모두 들어주는 남성이 없는 만큼 남성의 모든 요구를 들어주는 여자가 있는 지 다시 생각해봐야 합니다.
그리고 “남녀평등을 외치면서 더치페이를 권하는 남자를 쪼잔하게 취급하는 건” 몇몇 래디컬 페미니스트 혹은 페미나치들의 이중 잣대라고 해야 합니다. 모든 페미들이 더치페이를 포함한 남녀 각자 부담에 대해 반대하는 것이 아닙니다. -- lolcat (토론) 2018년 11월 30일 (금) 18:58 (KST)

3번 내용에서 남성의 '개념녀' 선호와 추종의 모순 지적에 대해 이전 내용을 삭제하며 추가된 내용은 이를 위하면서도 '김치녀'와 '된장녀'의 원 서사를 그대로 사용한다는 점에서 바람직해 보이지 않습니다. --Text-Justify (토론) 2018년 11월 30일 (금) 20:17 (KST)

그러나 내용을 좀 더 요약했을 뿐인데 김치녀'와 '된장녀'의 원 서사를 그대로 사용하지 않았는데 오해 하시군요. 김치녀와 개념녀가 얼핏 보면 다른 뜻 처럼 보이지만 남성한테 돈, 키를 요구하거나 남성한테 순종하는 여자는 가부장제에서 나타난 산물로 봐야 합니다. 가부장제 사회에서는 남성은 여성에 대해서 과도한 책임을 요구하기 때문에 그렇습니다.-- lolcat (토론) 2018년 11월 30일 (금) 18:58 (KST)

"진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다"며 '진짜 된장녀'와 '진짜 김치녀'가 사용되었고, "된장녀들 상당수가 자립할 줄 모르고 남한테 의존하는 경우가 많다고 한다."는 각주가 추가되었으며 1번 내용에서도 "김치녀나 페미나치한테 질린"이 사용되었는데 모두 원 서사를 사용하지 않았다고 받아들이기에는 힘들어 보입니다. --Text-Justify (토론) 2018년 11월 30일 (금) 20:46 (KST)

'조금 간략하게 적어서 수정'으로 보기에는 1번의 "김치녀나 페미나치한테 질린"은 방향 자체가 바뀐 것으로 보입니다.--Text-Justify (토론) 2018년 11월 30일 (금) 20:46 (KST)

10여년 전 된장녀에 관한 어느 해외 프로그램을 봤었는데 그 된장녀들을 보니까 자립심이 없어 부모나 남성한테 의존하고 돈을 낭비하는 성향이 있더군요. 그게 생각이 나서 쓴 것인데 오해 하시는 듯. 게다가 자국의 여성이 싫거나 페미나치들의 과격성에 질린 사람들이 대안을 내세우는 남성의 말 잘 듣는 개념녀 같은 경우 페미나치의 과격성이 없는 대신 가부장제 관념이 남어 있어 오히려 남성한테 의존하여 데이트 비용을 요구하고 나약한 남성을 혐오합니다. 그래서 이세상에는 자기 의사대로 다 들어주는 여자가 좋은 건 아니라고 한 것인데 오해가 있었나요? -- lolcat (토론) 2018년 11월 30일 (금) 21:39 (KST)

대안우파를 혐오하신다면서 한국 대안우파들의 페미나치 프레임을 그대로 가져다쓰는 사용자의 사고방식이 아스트랄하기 그지 없군요. 121.129.160.171 2018년 11월 30일 (금) 22:59 (KST)

사실 사용자:lolcat의 편집 성향을 굳이 여기서 지적하자면 어디서 진보 정의감은 어설프게 들어가지고 정의감이 머리보다 우선시하는 피곤한 스타일입니다. 대표적으로 대안우파/편견과 반박 문서가 있는데 거기서 이 사용자는 대안우파들이 천동설을 주장한다는 둥 이상한 서술을 썼다가 토론에서 지적당하고 삭제당한 전적이 있습니다. 그 습성이 어디 안 가고 여기서도 나타납니다. 사:lolcat은 자기 반론을 주절주절하며 길게 썼는데 그 근거는 어디 있느냐?는 본인만 아는 10년 전 외국 프로그램 뿐입니다. 그렇게 말하면 우리같은 멍청한 리브레위키러는 모릅니다. 개념녀는 남성의존적이며 더치페이를안한다? 본인의 개념녀 서사야 말로 근거가 없는 독자연구적 서사로 양질의 문서를 훼손했습니다. 121.129.160.171 2018년 11월 30일 (금) 23:12 (KST)

이상한 서술은 아닙니다. 한국 대안 우파들의 미소지니적 서술에 대해 반대되는 특성이 있는데 오해하시네요. 사실 남성 말을 듣는 개념녀와 같은 순종적 여성이라는 것이 10년전 외국 프로그램 아니어도 그 개념녀도 사실 여성이 남성을 의존적으로 하고 복종하게 한 가부장제 속에서 나타난 것인데 왜 아니라고 하거나 근거가 없다는 것인지? 한지환 학자가 말하길 무리한 데이트 비용 요구 같은 건 가부장제의 산물이라고 했어요 맨박스, 우먼박스 -- lolcat (토론) 2018년 12월 01일 (토) 01:37 (KST)

기본적으로 선제시되어야 하는 부분이니까요. 남보고 찾으라는 이야기는 아니셨을거고. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 1일 (토) 01:38 (KST)

어제부터 병증이 발생하여 토론에 집중하기 어려우므로 짧게 남기겠습니다. Lolcat 님께서는 개념녀가 "가부장제 관념이 남어 있어 오히려 남성한테 의존하여 데이트 비용을 요구하고 나약한 남성을 혐오"한다고 문서 편집과 토론에서 일관되게 주장하시는데, 그런 주장이 애초에 선행 연구와 맞지 않는다는 지적도 무시하시니 Lolcat 님께선 기존 논문을 여전히 숙지하지 않으셨을 것입니다. 독자적 정의를 고집하지 말고 여러 연구자들이 논의한 바를 먼저 좇아야 원활한 토론이 이루어질 수 있을 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 2일 (일) 18:55 (KST)

사실 제가 선행 연구를 무시하는 것이 아닌 이 사례를 보고 가부장제에 지친 남성이 데이트 비용을 부담하는 것이 싫었지만 가부장제에 벗어나지 못해 순종적 여성을 원하는 모순적 형태에 지적한 거 뿐이었는데 오해 하셨군요. -- lolcat (토론) 2018년 12월 02 (일) 12:59 (KST)

계속 상대방의 오해라고만 말씀하시기 전에 Lolcat 님의 주장의 신뢰성을 먼저 확보해주시기 바랍니다. Lolcat 님께선 분명히 개념녀가 남성 의존적이므로 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는다고 말씀하신 바 있는데 그게 지금까지 살펴본 선행 연구와 불일치한다고 앞에서 말씀드린 바 있으며, 그렇다면 Lolcat 님께서 하실 일은 그걸 오해라고 치부하면서 무시하는 것이 아니라 Lolcat 님의 주장을 보충할 수 있는 신뢰성 있는 문헌을 찾아 제시하는 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 3일 (월) 15:35 (KST)

토론의 발제사유를 만든 사용자:lolcat이 12월 3일에 마지막 발언을 한 이후로 현재까지 사용자:Hwangjy9에게 반론하지 못하고 있으며, 이 토론엔 들어오지 않으면서 다른 편집활동은 계속하고 있는 것으로 보아 이 토론을 사실상 포기한 것으로 간주됩니다. 이에 사용자 lolcat은 자신의 편집을 정당화하지 못한 것으로 간주, 발제자 Hwangjy9의 의견을 이행하는 것이 합당하다고 생각합니다.Creative (토론) 2018년 12월 6일 (목) 17:36 (KST)

그것은 님 생각이고 언제 제가 사용자:Hwangjy9님에게 반론을 못한다고 착각 합니까? 한국의 남녀 갈등에 대해 단순하게 생각 하지 마시오. 김치녀가 아닌 여성이야 말로 오히려 순종적이고 데이트 비용을 부담하는 사람인데 왜 단순하게 생각합니까? 한국 남자들은 데이트 비용을 부담 갖는 것이 싫다면서 순종적인 여성을 찾고 한국 여자들은 성차별이 싫다면서 데이트 비용을 요구하는 모순을 저지르는데 이들은 가부장제에 지쳤지만 그 억압적 분위기에 완전히 벗어나지 못하니 저런 것을 제멋대로 일반화 시키네요. 왜 래디컬 페미들이 이중 잣대를 취하는 지 혹은 MGTOW가 결혼 하기 싫다면서 비서구권 여성과 결혼 하겠다는 모순을 저지르는지 생각을 해보시오. -- lolcat (토론) 2018년 12월 06 (일) 18:59 (KST)

연구자료가 있나요? --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 6일 (목) 18:25 (KST)

참고로 페미니스트인 엠마 왓슨은 데이트 비용에 있어 더치 페이를 선호한 바가 있습니다. 또, 매스큘리즘 학자인 한지환은 여성의 경제력 유무(有無)에 관계없이 남성은 여성보다 훨씬 무거운 경제적 책임(데이트 비용 등)을 부담하는 가부장적이고 남고여저 결혼문화에 대해 비판한 바가 있습니다. (참고로 빌헬름 라이히 같은 경우 가부장제는 남성에게 경제적, 정치적 부담을 야기하고 남녀 서로 성억압을 시키는 권위주의적 제도라고 비판한바 있음.) -- lolcat (토론) 2018년 12월 06 (일) 19:25 (KST)

그래서 그 사람들이 “개념녀”라고 칭해진 적이 있습니까? --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 6일 (목) 20:20 (KST)

lolcat 님께서 개진해주신 의견은 실제로 문서 개선에 도움이 되지는 않는 것으로 보입니다. lolcat 님께서 먼저 하셔야 할 일은 이 토론에서 가장 부각되었던 3번 문단 "그러나 정작 ... 인식해야 한다."에서 김치녀, 개념녀 등의 용어가 올바르게 사용되었음을 신뢰할 수 있는 문헌을 통해 검증하는 것 아닙니까? 그렇지 못한다면 문장 전체가 어그러질 게 자명한데, 정작 lolcat 님이 제시하는 건 래디컬 페미, 페미나치, 가부장제, 10여년 전 외국 프로그램(물론 그것이 정확히 무엇인지는 알 수 없음), 엠마 왓슨의 데이트 비용 지불 방법(그게 더치페이가 맞긴 한가요?), 블로그 댓글 등이며 이들이 적절한 근거로 보이진 않습니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 7일 (금) 15:03 (KST)

저 블로그 댓글은 한지환 학자가 쓴 것입니다. 그는 매스큘리즘 학자로 성재기와 달리 페미니스트와 어느 정도 공존하는 시각을 갖고 있으며 인터넷에서도 활동 하고 있죠. 학자가 페미니스트의 데이트 비용에 관해 이에 대한 학자의 견해가 쓴 글인데 단순한 블로그 글이라고 보기에는 무리네요. 그리고 데이트 비용으로 인해 남녀가 갈등 하는 것은 본질적으로는 가부장사회에서 나타난 남성의 여성 보호 강요로 인해 나타난 병폐인데 이를 무시하시네요.— lolcat (토론) 2018년 12월 07 (일) 18:22 (KST)

연구자료는 블로그 댓글과 달리 피어 리뷰등의 상호 검증이 진행되기 때문에 단순 견해와 비교할 수 없겠지요 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 7일 (금) 18:25 (KST)

지금 토론이 진전이 되지 못하는 이유는 lolcat 님께서 상대방의 거의 모든 의견을 오해로 치부하시면서, 정작 본인의 편집이 적합한 근거에 의존했음을 보이는 데 실패했음을 인정하지 않으시기 때문입니다. lolcat 님이 인용하신 한지환이나 빌헬름 라이히 등의 사상이 앞서 서술하신 "개념녀가 진짜 김치녀일 가능성이 높음"을 뒷받침합니까? 앞에서도 계속 그걸 질문드린 것 같습니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 8일 (토) 15:41 (KST)

님의 생각과 달리 근거를 제시못해서 그런 것이 아닙니다. 이들이 김치녀가 싫다며 개념녀를 대안으로 내세운 것은 가부장제 사고에서 못벗어났기 때문에 저런 것인데 이를 인지 못하네요 (사실 김치녀/개념녀 이분법과 남성의 무리한 데이트 비용 지출, 순종적인 여성 선호 등이 모두 가부장제에서 온 것으로 남녀 서로 억압한다고 한 것인데 Hwangjy9님은 학자가 주장하는 이 의견에 대해서는 무시하시네요.) —lolcat (토론) 2018년 12월 8 (일) 21:13 (KST)

태도 변화가 없으면 후속 조치가 있을 수 있습니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 8일 (토) 22:24 (KST)

다시 질문하겠습니다. 여태까지 lolcat 님이 제시한 근거 중 "개념녀가 진짜 김치녀일 가능성이 높다"를 뒷받침하는 것이 있습니까? -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 10일 (월) 01:22 (KST)

사실 개념녀-김치녀 콤플렉스는 서구의 서프러제트 운동 때 여성 참정권을 주장한 자들을 추하게 묘사한 것과 유사합니다. 다만 한국의 서구의 서프러제트 운동과 김치녀 이야기의 차이점은 서프러제트 운동 같은 경우 여권 신장 운동이라면, 개념녀-김치녀 콤플렉스는 남녀 갈등으로 인해 나타난 것이라는 점입니다. 사실 김치녀/된장녀라는 용어는 데이트 비용을 마구 요구하며 남성한테 의존하는 여성을 비판하면서 생겨난 것인데 이들이 가부장적 사고를 지니고 있다는 사실을 모르고 사람들은 맨박스에 완전히 벗어나지 못해 서프러제트 운동 시기의 방법 처럼 개념녀라는 자신의 말을 잘 듣는 여자를 찾는 모순을 저지르고 말았습니다. 세상에 완벽한 이상형은 많지 않는데 결혼제도와 가족 제도에 대한 비판이 없이 이상형 찾겠다며 갈망 하고 있어요. 사실 데이트 비용 운운 하는 자들도 알고보면 가족제도, 결혼제도, 가부장제의 피해자들인데 이에 대한 타파는 없고 쓸데 없는 싸움이나 하니 안타깝습니다. 그래서 성해방담론이 이래서 필요한 이유고요.*File:2AEA9213-3851-41C2-B415-108F604A7D01.jpeg *File:F2905135-0CE1-4B8F-9E0B-101B898881F4.png —사용자:lolcat (토론) 2018년 12월 10일 (목) 17:55 (KST)

저는 주장에 대한 근거 제시를 요청했는데 이 말씀은 대체 무엇인가요? -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 10일 (월) 19:08 (KST)

저는 김치녀 싫다며 개념녀 찾는 자를 보고 완전한 이상형이 존재하는 건지 개념녀가 자신의 완벽한 이상형인지 다시 생각해보라고 이에 대해 근거를 제시했습니다.(원한다면 김치녀 문서에 넣을 수도 있음. -- lolcat (토론) 2018년 12월 10일 (월) 19:19 (KST)

"남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다"가 "사실"이고 개념녀는 "능력 없고 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는다"라고 하시지 않으셨습니까. 그런데 이제까지의 연구를 살펴보면 아무도 lolcat 님처럼 용어를 사용하지 않아서 근거를 요청한 건데 여기에 무슨 서프러제트니 성해방담론이니 낄 자리가 있습니까. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 10일 (월) 19:46 (KST)

사실 저는 개인 의견을 말한 것이 아닌 남녀 갈등을 하는 한국 남성들과 한국 여성들을 보고 매스큘리즘, 페미니즘, 성적 자유주의 이론에 근거해서 이들이 완전히 가부장제에서 벗어나지 못했다는 것을 증명한 거 뿐입니다. -- lolcat (토론) 2018년 12월 10일 (월) 20:11 (KST)

아니 그게 여기서 이 토론의 목적까지 어그러뜨리면서 "증명"할 가치가 있는 내용입니까? 결국 이 토론에서 정말 다루어야 할 내용을 내팽개치고 아무말이나 하신 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 11일 (화) 21:19 (KST)

귀납적 추론을 백날 해봤자 사회적 합의와 동떨어져 있으면 무슨 소용입니까. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 10일 (월) 20:26 (KST)

귀납적 추론이 아니라 학문에 근거하여 결론을 내린 것인데 추론이라고 착각하시네요. (사실 부권제로 인해 남성은 항상 돈있고 힘쎄야 한다고 강요 받고 여성은 남성한테 모든 비용을 의존하도록 했는데 말이다.) -- lolcat (토론) 2018년 12월 10일 (월) 20:40 (KST)

참고하신 문헌이 직접적으로 "김치녀다"라고 정의하지 않은 이상 귀납적으로 쌓아올린 결론일 것입니다. 귀납적 추론의 결론이 현실과 동떨어져 있으면 중간 절차에 문제가 있다는 신호겠지요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 10일 (월) 21:05 (KST)

반론 내용을 정리해 주시면 좋을 것 같습니다.--Text-Justify (토론) 2018년 12월 6일 (목) 19:55 (KST)

여성혐오적 사회가 만든 여성 차별주의적 욕설일 뿐이 아닌가요. '이러면 김치녀다'를 정의할 필요는 없죠. 현재 판도 괜찮은 것 같습니다. --눅세 (토론ㅣ기여) 2018년 12월 7일 (금) 00:40 (KST)

현재판은 분쟁 장기화로 인해 분쟁 이전판으로 되돌린 버전입니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 7일 (금) 00:52 (KST)

토론이 진행된 이후 lolcat 님의 편집 대부분이 되돌려진 상태이지만 "그러나 정작 ... 인식해야 한다." 문장은 주석으로 남아있는 상태입니다. 토론이 시작된 날이 11월 29일인데 여태까지 lolcat 님께서는 해당 서술을 뒷받침하는 근거를 제시하는 대신 지속적으로 주제와 어긋나는 다른 이야기를 하시니 lolcat 님과 토론을 이어나감에 따른 실익이 있는지 의문입니다. 다른 분들의 명시적 동의를 받을 수 있다면 해당 문구를 바로 제거하려고 합니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 14일 (금) 23:55 (KST)

11월 28일 것만 되돌렸었네요. 해당 부분을 제거해도 됩니다. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 14일 (금) 23:58 (KST)

찬성 --Text-Justify (토론) 2018년 12월 15일 (토) 06:28 (KST)

찬성 BronzeBall (토론) 2018년 12월 15일 (토) 17:14 (KST)

완료 (특수:diff/642063 참고) -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 16일 (일) 17:22 (KST)

김치녀가 아닌 여성들 문서에 사실 데이트 비용을 요구하는 여성들 사이에서는 가부장적 사고가 남아 있기에 남성한테 의존하는 것입니다 물론 여성이 남성의 무리한 요구를 받아들이는 것도 문제지만 남성이 여성의 무리한 요구를 받아들이는 것도 문제인데 이를 인지 못하고 있어요 게다가 중요한 증거가 있는데도 무시하더군요

이에 대한 증거들

1.한국 남자가 일본여자에 집착하는 원인은 인종적 편견에 기인한다. 이는 MGTOW와 같이 서방의 극우파들이 비서구권 여성에 대해 집착하는 것과 매우 유사하다. 한국인들과 서양의 극우파들은 일본이나 중동에 래디컬 페미가 없다고 착각하는데 우에노 치즈코에 대해서는 뭐라고 해야 할 지 설명을 못한다. ->아시아 여성에게 집착하는 서구의 극우파들 https://brunch.co.kr/@youngki/243

->여성신문에서 이집트 영화인 팩토리 걸을 보고 무슬림 여성에 대한 편견을 버리라고 했다. http://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=73015

2.You're Cut Off2 프로그램에서 남성에게 무리하게 데이트 비용을 요구하는 여자들의 특징이 대게 자립심이 없어서 의존적 성향이 강하다고 한다.

https://m.blog.naver.com/tcaster/120134188522 https://m.blog.naver.com/tcaster/120134148343 https://m.blog.naver.com/tcaster/120134181248

3.손아람 작가가 말하길 여자가 남자에게 무리한 데이트 비용을 요구하는 것은 역차별이 아닌 차별 비용이라고 했다.(한지환을 포함한 매스큘리스타들은 여성이 남성한테 무리한 데이트 비용을 요구하는 것은 가부장제에 비롯된 것이라고 했다. 물론 성재기 같은 사람은 제외) -> 손아람 작가가 말하는 차별 비용 https://m.youtube.com/watch?v=cYuFnDyARBw# https://www.instiz.net/clip/849234 -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 00:42 (KST)

푸하하하, 그래서 가져오는 근거가 비제도권 언론, 정체불명의 네이버 블로그입니까? 아무리 봐도 이전 토론에서 했던 말 또 하는 것밖에 더 됩니까? 121.129.160.171 2019년 1월 20일 (일) 00:55 (KST)

브런치 기사- 서구 대안우파 내지 백인우월주의자들이 아시아 여성에 대해 '환상'을 갖고 있다는 내용에 불과함. 그 내용이 김치녀를 입증한다면 대안우파나 백인우월자들이 주장하는 대로 흑인이나 히스패닉은 열등하고 불결한 인종일 것임.

여성신문 기사- 무슬림 여성에 대한 이야기지 '김치녀'와 연관있는 개념인 한국 여성과는 1도 없음. 지금 무슨 토론하는지 '이해'는 하셨는지?

티캐스터? 쇼 프로가 근거입니까? 그럼 저도 무한도전 갖고와서 토론할까요? 트롤링으로 신고해도 되겠습니까? 121.129.160.171 2019년 1월 20일 (일) 01:01 (KST)

티 캐스터가 아닌 손아람 작가의 영상도 있는데 무시하십니까? 그 동안 남녀 모두 가부장제 사회에서 얼마나 억압 받은 지 아시는지? 손아람 작가가 말하길 무리한 데이트 비용 요구, 남성만 병역의 의무를 지니는 건 모두 가부장제에 나온 선행 차별으로 이를 차별 비용이라고 했어요. 그래서 남성이 김치녀 드립이며 저러는 거 사실 가부장제 속에 나타난 여성의 의무에서 나타난 것을 가지고 뭐라 한다며 비판 했는데 무시하십니까? 이는 70년대에 나타난 매스큘리즘 이론과 흡사한데 말이죠. 제가 저런 글로 반박한 것은 트롤러가 아닌데 님은 글을 제대로 읽지 못하고 무작정 비방이나 하고 있어요.(매스큘리스트도 여성이 남성에게 무리하게 데이트 비용을 요구 하는 것은 가부장제에 비롯된 것으로 손아람 작가가 말하는 차별 비용과 매우 흡사합니다.) -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 00:42 (KST)

그래서 손아람의 직업이 뭐죠? 121.129.160.171 2019년 1월 20일 (일) 01:19 (KST)

손아람이라는 사람은 작가일 뿐인데 그 사람의 영상을 토론에서 근거 자료로 들고 오는 것은 무리가 있지 않겠습니까? 관련 학계 사람이 올린 영상이라도 그닥 근거로는 적합하지 않을 것 같은데 왠 작가분 영상을 들고 오시는지 의문입니다. 이게 근거가 된다면, 그 반대의 경우나 다른 토론자 분이 영상을 올린 것을 근거로 써도 받아들여져야 하지 않을까 싶습니다. 「코코아」 2019년 1월 20일 (일) 01:22 (KST)

페미니즘적 전문가에 대한 견해를 제외하면 동의합니다. 이건 마치 이순신에 대해 토론하는데 레퍼런스라고 <칼의 노래> 소설을 들이미는 꼴입니다.121.129.160.171 2019년 1월 20일 (일) 01:25 (KST)

그럼 손아람 작가가 페미니스트인 거 아시나요? 그가 제시한 이론이 매스큘리즘 이론과 흡사한 거 아시나요? -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 01:23 (KST)

브런치 기사- 서구 대안우파 내지 백인우월주의자들이 아시아 여성에 대해 '환상'을 갖고 있다는 그 내용이 또 다른 서구 우월주의인 거 아십니까? 히스패닉계나 흑인 아니어도 비서구권 여성에 대한 편견 또한 문제인데 이를 인지 못하네요. 지금 한국 남자가 김치녀 싫다며 스시녀 찾는 것도 대안우파들이 서양 여자 싫다며 아시아 역자 찾는 심리와 매우 유사한데 문맥 파악을 못하시네요 여성신문 기사- 무슬림 여성에 대한 이야기지 '김치녀'와 연관있는 개념인 한국 여성과는 1도 없다고? 그러면 한국 여성은 비서구권 여성 아닙니까? 서구권 극우파들 마저 한국 여성에 대해 편견을 갖는 경우가 종종 있는데 왜 무시하죠? 극우 언론 재벌인 루퍼트 머독이 소유한 더 선은 한국의 몰카 문제에 대해 쉴드 치는 기사를 썼습니다. 폭스뉴스와 같은 서방 극우 언론들은 평소에는 자국 페미가 싫다며 그렇게 모욕 하더만 무슬림 페미나 한국 페미들한테는 동정을 갖는 이중 잣대룰 갖고 있죠 제가 제시한 티캐스터가 무슨 의미인지 생각을 하고 저러는 겁니까? 거기에다 손아람 작가의 영상을 덧붙였는데 이를 무시합니까? 지금 데이트 비용을 무리하게 요구하는 여성들의 진짜 심리를 모르고 저랍니까? 근거도 없이 무조건 비방 하지 말고 반박할 근거나 제대로 제시하시고 반박이나 하세요 -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 01:23 (KST)

그럼 손아람 작가가 페미니스트인 거 아시나요? 그가 제시한 이론이 매스큘리즘 이론과 흡사한 거 아시나요? -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 01:23 (KST)

• 브런치 기사- 서구 대안우파 내지 백인우월주의자들이 아시아 여성에 대해 '환상'을 갖고 있다는 그 내용이 또 다른 서구 우월주의인 거 아십니까? 히스패닉계나 흑인 아니어도 비서구권 여성에 대한 편견 또한 문제인데 이를 인지 못하네요. 지금 한국 남자가 김치녀 싫다며 스시녀 찾는 것도 대안우파들이 서양 여자 싫다며 아시아 역자 찾는 심리와 매우 유사한데 문맥 파악을 못하시네요
• 여성신문 기사- 무슬림 여성에 대한 이야기지 '김치녀'와 연관있는 개념인 한국 여성과는 1도 없다고? 그러면 한국 여성은 비서구권 여성 아닙니까? 서구권 극우파들 마저 한국 여성에 대해 편견을 갖는 경우가 종종 있는데 왜 무시하죠? 극우 언론 재벌인 루퍼트 머독이 소유한 더 선은 한국의 몰카 문제에 대해 쉴드 치는 기사를 썼습니다. 폭스뉴스와 같은 서방 극우 언론들은 평소에는 자국 페미가 싫다며 그렇게 모욕 하더만 무슬림 페미나 한국 페미들한테는 동정을 갖는 이중 잣대룰 갖고 있죠
• 제가 제시한 티캐스터가 무슨 의미인지 생각을 하고 저러는 겁니까? 거기에다 손아람 작가의 영상을 덧붙였는데 이를 무시합니까? 지금 데이트 비용을 무리하게 요구하는 여성들의 진짜 심리를 모르고 저랍니까? 근거도 없이 무조건 비방 하지 말고 반박할 근거나 제대로 제시하시고 반박이나 하세요 -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 01:23 (KST)

그럼 손아람 작가가 페미니스트인 거 아시나요? 그가 제시한 이론이 매스큘리즘 이론과 흡사한 거 아시나요? -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 01:23 (KST)

• 브런치 기사- 서구 대안우파 내지 백인우월주의자들이 아시아 여성에 대해 '환상'을 갖고 있다는 그 내용이 또 다른 서구 우월주의인 거 아십니까? 히스패닉계나 흑인 아니어도 비서구권 여성에 대한 편견 또한 문제인데 이를 인지 못하네요. 지금 한국 남자가 김치녀 싫다며 스시녀 찾는 것도 대안우파들이 서양 여자 싫다며 아시아 역자 찾는 심리와 매우 유사한데 문맥 파악을 못하시네요
• 여성신문 기사- 무슬림 여성에 대한 이야기지 '김치녀'와 연관있는 개념인 한국 여성과는 1도 없다고? 그러면 한국 여성은 비서구권 여성 아닙니까? 서구권 극우파들 마저 한국 여성에 대해 편견을 갖는 경우가 종종 있는데 왜 무시하죠? 극우 언론 재벌인 루퍼트 머독이 소유한 더 선은 한국의 몰카 문제에 대해 쉴드 치는 기사를 썼습니다. 폭스뉴스와 같은 서방 극우 언론들은 평소에는 자국 페미가 싫다며 그렇게 모욕 하더만 무슬림 페미나 한국 페미들한테는 동정을 갖는 이중 잣대를 갖고 있죠
• 제가 제시한 티캐스터가 무슨 의미인지 생각을 하고 저러는 겁니까? 거기에다 손아람 작가의 영상을 덧붙였는데 이를 무시합니까? 지금 데이트 비용을 무리하게 요구하는 여성들의 진짜 심리를 모르고 저랍니까? 근거도 없이 무조건 비방 하지 말고 반박할 근거나 제대로 제시하시고 반박이나 하세요 -- lolcat (토론) 2019년 01월 20일 (일) 01:23 (KST)