토론:김치녀

"김치녀가 아닌 여성" 문단에서 이루어진 다수 편집에 대한 이의제기

제가 9월 23일에 마지막으로 편집한 판과 11월 28일 현재 최신판의 차이를 살펴보고 그간의 편집이 적절한지 논하고자 합니다.

번호	2018년 9월 23일 (일) 15:06 판	2018년 11월 28일 (수) 20:02 기준 최신판
1	김치녀가 한국 여성을 전반적으로 비하하는 말임은 연구자들에게 지적되어 왔지만, 일부 '김치녀' 사용자들은 자신이 비난하는 건 한국 여성의 일부일 뿐이라고 말한다.:24 이들이 말하는 대표적인 예시는 '개념녀'로, 여성은 '김치녀'와 '개념녀'라는 이분법으로 구분되며, 이는 여성을 성녀와 창녀로 이분법적으로 구분하는 성녀-창녀 콤플렉스가 한국적으로 변용된 것이다.:24-25	김치녀나 페미나치한테 질린 한국 남성들은 이런 여성에 대한 반감으로 '개념녀'를 선호하는데 이는 '김치녀'와 '개념녀'라는 이분법으로 구분되며, 성녀-창녀 콤플렉스로 보기도 한다.:24-25
2	개념녀와 같이 김치녀와 반대되어 긍정적으로 평가되는 용어는 김치녀의 '나쁜' 특징을 버린 탈김치녀나, 일본 여성을 가리키는 스시녀 등이 있다.:212:52 스시녀가 긍정적으로 평가받는 이유는 그들의 성격이 온순, 순종적이고 남성에게 경제적 부담을 끼치지 않는다고 여겨지기 때문이다.:212-213 ... 그러나 실제로는 바람직한 여성상으로 일본 여성이 선택된 것이 아니라, 순종적 여성성만 강조되면서 다양한 관계 및 소비 행위들에 내재한 특수성과 차이들이 배제된 것이며,:378 여성혐오가 만들어 낸 인종적 판타지로 간주되기도 한다.:45	그래서 한국 여성에 대한 혐오 감정으로 스시녀(일본여성)과 같은 외국 여자를 선호 하려고 하는데 스시녀가 긍정적으로 평가받는 이유는 그들의 성격이 온순, 순종적이고 남성에게 경제적 부담을 끼치지 않는다는 인종적 편견 때문이다.:212-213:378:212:52
3	(신설)	그러나 정작 남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다는 사실을 망각하고 있다. 이들은 남성에게 의존하는 법 밖에 몰라 능력 없고 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는 다는 점을 인식해야 한다.
4	세계일보의 2018년 9월 22일자 기사 "김치녀 싫다면 스시녀 만나세요"에 등장하는 '스시녀'는 "남편이 밖에서 열심히 일해 돈을 벌면 아내는 집안일을 책임져야"라고 진술하는 등 전통적 성역할을 그대로 받아들이면서 한편으로는 "남성이 수억원 하는 집을 혼자 마련하는 것 자체가 아이러니하고 불공평하다 ... 한국 여성은 연애 때도 더치페이하지 않고 결혼 후에도 남성에게 부담을 떠넘긴다"라고 진술하여 '스시녀'가 남성에게 경제적 부담을 덜 끼침을 강조하면서 이에 반하는 '김치녀'를 비난하는 모습을 보인다.	(삭제)

대부분의 편집을 Lolcat 님께서 진행하셨는데, 편집에서 의문이 가는 부분이 여러 개 있어 임의로 번호를 붙였습니다.

1. 제가 문장마다 인용 틀을 달아 놓는 건 인용을 정확히 하고자 함인데 Lolcat 님께서 내용을 뭉개시면서 같은 문헌을 인용하는 각주가 서로 붙어버리고 수정된 내용이 참고문헌의 내용과 멀어져 적절하지 못한 인용이 되었습니다. 그리고 내용을 뭉갰다고 말씀드린 건 "김치녀가 한국 여성을 ... 말한다."가 삭제되어 여성이 여성이라는 이유만으로 비난받는 맥락이 삭제되고 "김치녀나 페미나치한테 질린 한국 남성들..."이 추가되면서 김치녀(≒페미나치)를 3번과 같이 실체가 있는 것으로 간주하며 그들로 인해 한국 남성이 피해자가 되었다는 것을 강조하려는 의도로 볼 수밖에 없다는 것을 포함합니다.
2. 1번과 마찬가지로 내용이 억지로 줄어들면서 문장마다 배치되어 있던 인용 틀이 한 곳으로 모아졌는데, 이러면 문구가 정확히 어떤 문헌에서 인용된 것인지 찾아보기 어렵습니다. Lolcat 님께서 문서를 편집하시면서 제가 인용했던 논문을 찾아서 읽어보신 것 같진 않습니다. 논문을 숙지했다면 내용을 가감할 때 필요없어진 참고문헌도 제거될 텐데, 수정된 버전에서는 내용은 없어지고 필요없어진 인용 틀이 남아있습니다. 애초에 그 내용이 삭제될 이유가 있었는지도 모르겠지만 말입니다. 또한 각주 두 개가 새로 추가되었는데, 전개되는 내용과 따로 놀고 있으며 그나마 Lolcat 님이 소개하는 단체는 같이 보기 문단에 끼워넣을 수는 있겠습니다.
3. "남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다는 사실을 망각..."이라는 건 어떤 의미를 담고 있나요? 애초에 된장녀와 김치녀라는 용어가 ㅇㅇ녀에서 파생된 호명이며 개념녀는 김치녀를 부각하기 위해 김치녀와 반대되는 속성을 가지게 되었습니다. 제가 능력 부족으로 인해 문서를 편집하면서 다수 연구자들의 지적이 잘 드러나도록 편집하지 못했을 수는 있겠으나, 지금 Lolcat 님의 편집은 오히려 김치녀와 된장녀의 존재성을 인정하고 대상을 비난하는데 앞장서는 남성중심적 통념에 기반하는 것으로 보입니다.
4. 해당 기사는 본문에서 설명한 김치녀와 스시녀가 어떤 의도로 사용되고 있는지 잘 드러내고 있기 때문에 예시로 사용하기 적절하다고 판단하여 가져온 것인데, Lolcat 님께서 이 기사가 포함된 텍스트를 삭제하면서 편집 요약을 남기지 않아서 어떤 의도인지 알 수 없었습니다.

그래서 제가 이 시점에서 내린 결론은, Lolcat 님의 편집에서 절충할 것이 단 하나 있고 수정된 내용은 이전 버전으로 모두 되돌려져야 한다는 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 11월 29일 (목) 03:36 (KST)

뉘앙스 자체가 상당히 편향적으로 바뀌었네요 --Chirho 토론 2018년 11월 29일 (목) 11:50 (KST)

3번 문단의 경우에는 좀 많이 만져야 하지 않나 싶습니다. 완전히 한 쪽의 주장만 들을 수는 없으니 NPOV적으로 쓰는 것도 나쁘지 않을 것 같네요. --Zlzleking (대화|편집 이력) 2018년 11월 29일 (목) 13:20 (KST)

일단 3번 문단을 제외한 나머지 문단은 되돌려놔야 할 듯 싶은데요 완전 반대되는 뉘앙스로 돌려놓았네요... 주석이 있고 사용 의도가 있는 것이기 때문에 광의의 반달이라고도 할 수 있습니다.--Chirho 토론 2018년 11월 29일 (목) 17:49 (KST)

그러면 차단을 검토해볼 필요도 있겠네요 --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 11월 29일 (목) 18:15 (KST)

3번 문단은 애초에 심각한 오류를 포함하고 있으며 이 문단을 다듬는 방법은 삭제하는 것뿐이라는 말씀을 드리고 싶습니다. 문서를 작성할 때 성차별주의자의 관점에서 한국 여성이 김치녀/개념녀로 이분된다는 점을 김수아, 김세은(2016)을 인용하면서 밝힌 바 있으며 엄진(2016)의 글을 보더라도 김치녀와 개념녀가 이항대립 관계를 이루고 있음을 알 수 있습니다.

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<사례 9-1>의 글쓴이도 일부 여성들이 ‘남녀평등을 외치면서’ 데이트 비용에 더치페이(각자 비용부담)을 하지 않고 비싼 선물을 요구하며 결혼에 있어 남성을 연봉과 경제력으로 평가하는 것을 문제 삼는다. "일베가 말하는 김치녀는 남녀평등을 외치면서 더치페이를 권하는 남자를 쪼잔하게 취급하며 ..." (209쪽)

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탈김치녀나 개념녀 역시 ‘더치페이’를 생활화하고 검소하고 성실한 여성을 뜻하는 말로 댓글에서는 주로 결혼 후 ‘따뜻한 밥상을 차려오는 아내’로 묘사된다. (213쪽)

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그런데 Lolcat 님은 "그러나 정작 남성의 요구를 들어주는 개념녀가 진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다는 사실을 망각"하고 있다고 하시고, 또한 "이들은 남성에게 의존하는 법 밖에 몰라 능력 없고 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는 다"라고 서술하셨는데 '진짜 김치녀'가 더치페이를 하지 않는다는 말은 김치녀라는 호명이 더치페이를 하지 않는 여성을 비난하는 용도로 쓰였다는 지적에 정면으로 반하는 서술입니다. 내용주에서 서술하고 있는 된장녀 카더라는 여성혐오 서사를 답습하는 것으로 보존 가치가 없습니다.

한편 Lolcat 님께 이 토론에 참여해줄 것을 요청하였으니 Lolcat 님의 의견을 들어보고 싶습니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 11월 29일 (목) 19:13 (KST)

1, 2, 3내용 같은 경우는 조금 간략하게 적어서 수정하니 주석과 상관 없는 내용이 들어가서 저런가요?
1)이들이 한국 여성들을 혐오해서 외국 여자를 대안을 내세운 것은 인종적 편견이 숨어 있습니다. 이에 따라 UN통계나 WEF 통계를 내세우고도 하는데 상호교차성 페피미니스트들이 말하길 이런 통계는 또 다른 서구 우월주의라고 비판하고 있습니다. (한국에서 개발도상국 여자와 국제 결혼이 생기게 된 것도 외국 여성에 대한 편견이 불러온 결과 입니다.)
2)3번 문단에 오류가 있다고 오해를 하시는 듯 하시는데 김치녀는 페미나치 이외에 남성의 말을 안듣는 여자들을 비방하는데 사용되기도 합니다만 남성 중심적으로 펀향적으로 쓰지 않았습니다.
저는 김치녀를 대안으로 내세운 개념녀들이 남성들을 위한 것인가 다시 생각을 해라고 한거 뿐입니다.
사실 된장녀 같은 경우 자립심이 없어서 남성에게 집 사달라고 하거나 남성에게 데이트 비용을 요구 하고 능력이 없는 나약한 남성을 혐오하는데 가부장제(부권제)로 인해 나타난 자들이라 그렇습니다.
그래서 이들에 지친 남성들이 개념녀를 대안으로 내세우는데 남성의 요구를 무조건 들어주는 그 개념녀도 다를 바 없습니다. 왜냐하면 개념녀는 남성한테 순종적이기 때문에 남성에게 의존적인 성향이 있어 집 사달라고 하거나 데이트 비용을 요구하기 때문이죠. 세상에 여자들의 요구를 모두 들어주는 남성이 없는 만큼 남성의 모든 요구를 들어주는 여자가 있는 지 다시 생각해봐야 합니다.
그리고 “남녀평등을 외치면서 더치페이를 권하는 남자를 쪼잔하게 취급하는 건” 몇몇 래디컬 페미니스트 혹은 페미나치들의 이중 잣대라고 해야 합니다. 모든 페미들이 더치페이를 포함한 남녀 각자 부담에 대해 반대하는 것이 아닙니다. -- lolcat (토론) 2018년 11월 30일 (금) 18:58 (KST)

3번 내용에서 남성의 '개념녀' 선호와 추종의 모순 지적에 대해 이전 내용을 삭제하며 추가된 내용은 이를 위하면서도 '김치녀'와 '된장녀'의 원 서사를 그대로 사용한다는 점에서 바람직해 보이지 않습니다. --Text-Justify (토론) 2018년 11월 30일 (금) 20:17 (KST)

그러나 내용을 좀 더 요약했을 뿐인데 김치녀'와 '된장녀'의 원 서사를 그대로 사용하지 않았는데 오해 하시군요. 김치녀와 개념녀가 얼핏 보면 다른 뜻 처럼 보이지만 남성한테 돈, 키를 요구하거나 남성한테 순종하는 여자는 가부장제에서 나타난 산물로 봐야 합니다. 가부장제 사회에서는 남성은 여성에 대해서 과도한 책임을 요구하기 때문에 그렇습니다.-- lolcat (토론) 2018년 11월 30일 (금) 18:58 (KST)

"진짜 된장녀이거나 김치녀일 가능성이 높다"며 '진짜 된장녀'와 '진짜 김치녀'가 사용되었고, "된장녀들 상당수가 자립할 줄 모르고 남한테 의존하는 경우가 많다고 한다."는 각주가 추가되었으며 1번 내용에서도 "김치녀나 페미나치한테 질린"이 사용되었는데 모두 원 서사를 사용하지 않았다고 받아들이기에는 힘들어 보입니다. --Text-Justify (토론) 2018년 11월 30일 (금) 20:46 (KST)

'조금 간략하게 적어서 수정'으로 보기에는 1번의 "김치녀나 페미나치한테 질린"은 방향 자체가 바뀐 것으로 보입니다.--Text-Justify (토론) 2018년 11월 30일 (금) 20:46 (KST)

10여년 전 된장녀에 관한 어느 해외 프로그램을 봤었는데 그 된장녀들을 보니까 자립심이 없어 부모나 남성한테 의존하고 돈을 낭비하는 성향이 있더군요. 그게 생각이 나서 쓴 것인데 오해 하시는 듯. 게다가 자국의 여성이 싫거나 페미나치들의 과격성에 질린 사람들이 대안을 내세우는 남성의 말 잘 듣는 개념녀 같은 경우 페미나치의 과격성이 없는 대신 가부장제 관념이 남어 있어 오히려 남성한테 의존하여 데이트 비용을 요구하고 나약한 남성을 혐오합니다. 그래서 이세상에는 자기 의사대로 다 들어주는 여자가 좋은 건 아니라고 한 것인데 오해가 있었나요? -- lolcat (토론) 2018년 11월 30일 (금) 21:39 (KST)

대안우파를 혐오하신다면서 한국 대안우파들의 페미나치 프레임을 그대로 가져다쓰는 사용자의 사고방식이 아스트랄하기 그지 없군요. 121.129.160.171 2018년 11월 30일 (금) 22:59 (KST)

사실 사용자:lolcat의 편집 성향을 굳이 여기서 지적하자면 어디서 진보 정의감은 어설프게 들어가지고 정의감이 머리보다 우선시하는 피곤한 스타일입니다. 대표적으로 대안우파/편견과 반박 문서가 있는데 거기서 이 사용자는 대안우파들이 천동설을 주장한다는 둥 이상한 서술을 썼다가 토론에서 지적당하고 삭제당한 전적이 있습니다. 그 습성이 어디 안 가고 여기서도 나타납니다. 사:lolcat은 자기 반론을 주절주절하며 길게 썼는데 그 근거는 어디 있느냐?는 본인만 아는 10년 전 외국 프로그램 뿐입니다. 그렇게 말하면 우리같은 멍청한 리브레위키러는 모릅니다. 개념녀는 남성의존적이며 더치페이를안한다? 본인의 개념녀 서사야 말로 근거가 없는 독자연구적 서사로 양질의 문서를 훼손했습니다. 121.129.160.171 2018년 11월 30일 (금) 23:12 (KST)

이상한 서술은 아닙니다. 한국 대안 우파들의 미소지니적 서술에 대해 반대되는 특성이 있는데 오해하시네요. 사실 남성 말을 듣는 개념녀와 같은 순종적 여성이라는 것이 10년전 외국 프로그램 아니어도 그 개념녀도 사실 여성이 남성을 의존적으로 하고 복종하게 한 가부장제 속에서 나타난 것인데 왜 아니라고 하거나 근거가 없다는 것인지? 한지환 학자가 말하길 무리한 데이트 비용 요구 같은 건 가부장제의 산물이라고 했어요 맨박스, 우먼박스 -- lolcat (토론) 2018년 12월 01일 (토) 01:37 (KST)

기본적으로 선제시되어야 하는 부분이니까요. 남보고 찾으라는 이야기는 아니셨을거고. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2018년 12월 1일 (토) 01:38 (KST)

어제부터 병증이 발생하여 토론에 집중하기 어려우므로 짧게 남기겠습니다. Lolcat 님께서는 개념녀가 "가부장제 관념이 남어 있어 오히려 남성한테 의존하여 데이트 비용을 요구하고 나약한 남성을 혐오"한다고 문서 편집과 토론에서 일관되게 주장하시는데, 그런 주장이 애초에 선행 연구와 맞지 않는다는 지적도 무시하시니 Lolcat 님께선 기존 논문을 여전히 숙지하지 않으셨을 것입니다. 독자적 정의를 고집하지 말고 여러 연구자들이 논의한 바를 먼저 좇아야 원활한 토론이 이루어질 수 있을 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 2일 (일) 18:55 (KST)

사실 제가 선행 연구를 무시하는 것이 아닌 이 사례를 보고 가부장제에 지친 남성이 데이트 비용을 부담하는 것이 싫었지만 가부장제에 벗어나지 못해 순종적 여성을 원하는 모순적 형태에 지적한 거 뿐이었는데 오해 하셨군요. -- lolcat (토론) 2018년 12월 02 (일) 12:59 (KST)

계속 상대방의 오해라고만 말씀하시기 전에 Lolcat 님의 주장의 신뢰성을 먼저 확보해주시기 바랍니다. Lolcat 님께선 분명히 개념녀가 남성 의존적이므로 나약한 남성을 혐오하고 더치페이를 하지 않는다고 말씀하신 바 있는데 그게 지금까지 살펴본 선행 연구와 불일치한다고 앞에서 말씀드린 바 있으며, 그렇다면 Lolcat 님께서 하실 일은 그걸 오해라고 치부하면서 무시하는 것이 아니라 Lolcat 님의 주장을 보충할 수 있는 신뢰성 있는 문헌을 찾아 제시하는 것입니다. -- Hwangjy9 (토론) 2018년 12월 3일 (월) 15:35 (KST)

토론의 발제사유를 만든 사용자:lolcat이 12월 3일에 마지막 발언을 한 이후로 현재까지 사용자:Hwangjy9에게 반론하지 못하고 있으며, 이 토론엔 들어오지 않으면서 다른 편집활동은 계속하고 있는 것으로 보아 이 토론을 사실상 포기한 것으로 간주됩니다. 이에 사용자 lolcat은 자신의 편집을 정당화하지 못한 것으로 간주, 발제자 Hwangjy9의 의견을 이행하는 것이 합당하다고 생각합니다.Creative (토론) 2018년 12월 6일 (목) 17:36 (KST)