사용자 : 친노패권 본인의 사용자 토론입니다. 친노를 비판하니 역시나 반대파를 무기한 차단하네요.
게다가 수많은 외부자료를 가져와도 친노에 비판적이면 사실이여도 근거가 될수 없다니...
친노에 편향된 정치적 편향성에 오늘도 무릎을 탁! 치고 갑니다.
모든 텍스트는 크리에이티브 커먼즈 저작자표시-동일조건변경허락 3.0에 따라 사용할 수 있습니다.
(위키내 정책 등의 문의는 운영진 요청을 이용바랍니다)
사이트 운영 관련 문의 : ops@librewiki.net | 권리침해 문의 : support@librewiki.net
감독관 리베르타스입니다. 친노패권 님의 영구차단건과 이에 대한 차단 이의제기를 검토하였습니다.
친노패권 님께서는 여러차례 심각한 규정 위반행위를 반복하였고, 그로 인하여 3개월간 차단된 이후에도 동일한 행동을 반복하였습니다. 이것은 개선의 여지가 없다는 방증입니다. 또한 친노패권 님께서는 현재 조금의 반성도 없이 궤변적 변명으로 일관하고 계십니다. 이에 저는 더 이상의 검토는 무의미하다는 결론에 이르렀습니다.
감독관으로서 저는 이 사안에 대한 항변 및 운영진의 검토가 충분히 이루어졌다고 판단합니다. 이에 관리규정 7.1.5 "논의 후 감독관 전원의 동의로 차단 이의제기를 통과시켜 차단을 무효로 할 수 있다."에 근거하여 이를 최종적으로 기각하기로 결정합니다. 그에 따라 이 사용자 토론 문서는 잠그도록 하겠습니다. 이상입니다.
1. 합리적 토론이 아니라고 판단할 근거가 없습니다.
2. 또한 호남홀대론 문서의 내용 (호남홀대가 없다는 내용만 근거만 가득)이 편향되어 있음에도 불구하고 찬반모두가 서술되어 있는 친노패권주의 문서만 편향적이라고 지적하시는건 설득력이 떨어집니다.
3. 반박12의 Utolee90//[1] '친노측에서 정권을 내줄 위기에 놓였을 때 체념하는 분위기에 가까운 발언이지 비노측에 대한 적의감으로 연결하는 건 문제가 있다' 고 하셨는데 .6번 단락의 위키리크스 폭로자료가 시사하는 점은 명확합니다.
차단자체는 인정하나, (우회등록에 대해서 죄송하게 생각합니다.) 무기한 차단은 수용할 수 없습니다.
1. 저는 그 부분에 대해서는 더 이상 답변해드릴 수 없군요. 계속 피곤한 주장만 하시니... 2. 문서 자체가 삭제 토론이 진행중인 것도 말씀드릴게요. 일단은 개요 부분에 최소한 호남홀대론이 왜 등장했는지는 설명을 했고, 적어도 주장하는 사람의 의견은 실었습니다. 다만 호남홀대론을 주장하는 사람의 의견을 서술한 것은 부족한 점이 있기에 보강할 생각은 있습니다. 또한 비판 부분은 제 주장을 쓰지 않고 다른 사람의 주장을 적었습니다. 애초에 호남홀대론이 실체가 있는지 정치적으로 합의된 것이 없다는 것도 말씀드립니다. 문단 자체의 제목만 보고 판단하지 마시길 바랍니다. 3. 이미 3번이나 비슷한 차단당한 전력이 있었고, 문서를 계속 우회작성하였으며, 프록시 서버를 사용한 것까지 적발되었다고 말씀드렸습니다. 또한 지금까지도 같은 주장을 반복하면서 운영에 지장을 준다고 판단하여 일정 기간 차단은 무의미하다고 이미 결론내린 상황입니다.
차단에 대한 이의제기를 확인하였으며, 차단을 집행한 Skim님을 제외한 전원의 참여로 논의해야하기에 의견을 남깁니다.
친노패권님의 차단사유 중에서 보호조치한 문서의 우회생성, 프록시 사용의 경우에는 별도로 검토할 부분이 없습니다. 해당 내용은 가치판단이나 상황에 따른 정상참작이 끼어들 부분이 적기 때문에, 다른 부분은 제외하더라도 이 두 건으로 인해 차단해제는 불가합니다.
그 외의 다른 부분, 그러니까 문서 내용과 편집방식 등에 대해서는 내용 자체가 맞느냐 아니냐는 크게 상관이 없습니다. 규정에 따라서 갈등을 빚지 않고 토론을 통해 문서를 작성한다면 친노패권님이 작성하고자 하시는 내용도 얼마든지 작성 가능합니다.
이번에는 충돌을 피하고 원활히 문서작성을 하시고자 다중관점을 가져오신 것 같습니다만, 리브레 위키에서는 특정 관점을 기준으로 문서를 작성해야한다는 기준이 없습니다. 다중관점을 적용한다고 하더라도 관리규정에 적혀있는대로 어디까지나 '합리적인 토론'을 통해서 결정해야할 사항입니다.
하지만 합리적 토론은 찾아볼 수 없었으며, 다중관점 적용 및 '친노패권은 실존한다'는 주장의 반복만을 확인할 수 있었습니다.
그리고 지난번의 친노패권님 관련 논의 중 기억하고 있는 부분이 있어서 찾아봤는데, 여기(https://librewiki.net/wiki/%EC%A3%BC%EC%A0%9C:T7brbo5r8civcitb)에서 제가 했던 <해당 기사 본문에서도 '신당 창당을 하면서 정당성을 획득하기 위해 문재인을 공격'하는 수단으로 언급되는 것이라, 해당 표현의 사용은 중립적이기보다는 오히려 편향적임을 드러내는 것으로 보입니다.>라는 부분입니다.
이는 이번에 친노패권님이 친노패권주의 문서에서 근거링크로 첨부하신 기사(http://www.amn.kr/sub_read.html?uid=20876)의 <추진단은 특히 창당의 명분 축적과 관련, "새정치연합을 '진보 모리배' '교조 진보'로 몰아붙이면 그들(새정치연합)이 적극 반격하며 국민의 주목을 받게 될 것"이라고 주장했다. 또한 "문재인 대표파에 대한 전쟁 선포로 그들의 존립 근거를 해체할 필요가 있다"고 했다. 새정치연합의 주류인 친노 진영에 대해 "운동권 투쟁에서 벗어나지 못한 소아병 세력" "좌(左)로만을 거듭 외치는 세력" "균형 감각을 상실한 세력"이라고 비판했다.>
와 큰 차이가 없어보입니다.
위 내용은 '친노패권주의'라는 용어 자체가 '새정치연합을 적극적으로 공격하여 존립근거를 해체하고 신당 창당의 명분을 쌓기 위한 것'이라는 평가에서 벗어날 수 없습니다. 이 부분이 변하지 않았는데 아무리 관련 내용을 추가하고 하셔도 큰 의미가 없지 않나 싶네요.
반박 13에 딱히 명확한 대답을 하시지 못하시는군요. 제 차단이 명확한 사유가 없다는거 아닙니까? 제 서술이 편향적인 서술이라는것과 토론태도가 불량했다는걸 증명하세요. 그러지 못하면 무기한 차단은 원천 무효입니다.
말도 안되는 주장 하지 마시고요, 사토 내용 처음부터 읽어보시는 건 어떨까요? 차단 이유는 명백하고, 수없이 되풀이해서 말씀드렸습니다. 솔직히 다른 논리 다 막히니까 억지로 밀어붙이면서 정신승리하려는 걸로밖에는 안보입니다. 차단이 원천 무효라고요? 프록시+보호문서 우회 생성만으로도 충분히 반달로 무기한 차단 대상입니다. 이거부터 해결하고 오시지요.
차단 이유는 친노패권님이 하신 주장과는 직접 관련없습니다. 프록시 서벗 사용+보호문서 우회생성+3차례에 걸친 차단 전력 어느 것도 "직접적으로" 친노패권님의 주장과는 무관하다는 것을 밝힙니다.
중립성을 상당히 위반하고, 실질적으로 친노패권이 존재한다는 근거로 부족 - 근거없음
서술적 관점에 있어서도 다수의 편향적 · 공격적인 단어 선택이 문제 - 정확히 어떤단어가 문제인지 제시하지 않음
근거없는 개인의 관찰에 의한 서술 - 뉴스기사 첨부
"실존하지 않는다는 서술은 구색맞추기" "양측 의견 모두 서술했다고 바로 중립이 되는 건 아니라니깐요? 분량상의 차이 부분" - 근거 부족
중립성: 다른 모든 사용자가 보기에 중립성을 위반했음. 솔직히 중립적이라고 주장하는 사람은 사용자밖에 없습니다. 친노패권 존재 근거 부족은 다른 사용자들이 계속 지적한 내용이므로 근거 없지 않습니다.
단어 선택: "전패" "빗발치는 사퇴요구" "무능력함" "패권주의적 행태" 첫 문단만 이정도네요.
근거없는 개인의 관찰: 첫 문단에 관한 내용이었습니다. 기사는 없습니다.
구색맞추기: 이부분은 개인의 의견입니다.
양측 의견 서술: 중립성과 동일.
분량상의 차이: ?????
최소한 "친노패권주의"라는 개념 자체가 없는 것은 아니라고 봅니다. 다만 애초에 글 자체가 "친노패권주의"가 있다는 것을 전제로 하는 서술을 썼기에 문제를 제기했습니다. 원래 주류측이 권력을 차지하려는 속성은 누구에게나 있으며, 비주류측은 항상 주류측의 논리에 반박하는 게 정치 속성입니다. 이걸 꼭 패권주의라는 형태로 볼 수 없다고 생각하기에 제가 지운 겁니다. 그나마도 친노패권님의 일부 서술은 논리적 비약이 심각하다고 판단했습니다. 예를 들면 친노패권주의 문서의 기여하신 부분의( https://librewiki.net/index.php?oldid=401210) 6번 같은 경우는 친노측에서 정권을 내줄 위기에 놓였을 때 체념하는 분위기에 가까운 발언이지 비노측에 대한 적의감으로 연결하는 건 문제가 있다고 보고요.
생각해보세요. 그럼 "친박패권주의"라는 말은 진지하게 회자되지 않는 이유가 뭘까요? 그리고 왜 진보주의자들 중 "보수패권론"을 공감하지 않은 사람들이 많은 것은 무얼 의미할까요? 특정 집단이 패권을 추구한다는 패권론 자체가 공감대를 형성하기 쉬운 담론이 아니기 때문이 아닐까요? 미국이 패권주의 집단이라는 비판이 많이 제기되고 있으나 강한 집단의 이익 추구를 패권주의로 등치시키지 않는 이상 누구나 공감할 수 있는 논지로 연결할 수 없죠.
다시 문서를 보면서 설명해보겠습니다. https://librewiki.net/index.php?oldid=401210 보면서요.
1. "선거 패배를 책임질려고 하지 않았기 때문이다" 부분은 근거가 부족한 발언입니다. 2. 김경협 의원의 발언은 개인적인 증오감에 의한 경솔한 발언이지 이게 친노세력이 조직적으로 패권을 추구하는 증거로 보기 어렵다고 생각합니다. 일반화하지 마세요. 3. 4. "친노의 산하기구"라는 문구 정도만 빼면 큰 문제는 없습니다. 다만 이것도 친노패권주의가 제기되는 이유일 뿐 입증근거는 아닙니다. 5. 영남패권주의가 실존한다는 것도 없고, 영남 표의 가치를 높게 평가하는 발언은... 아무래도 영남이 민주당계 정당의 열세지역이니 나온 발언이라고 봅니다. 영남지방의 지역기반을 중시하는 발언을 영남패권주의=친노패권주의라고 연결할 수 없다고 봅니다. 더구나 이건 친노에 대한 비판으로 보기에도 적절하지 않은 내용이고요. 6. 앞에서도 설명했듯이 근거로 쓴 발언들 자체가 서술을 입증하지 못하며, 더군다나 주류측의 횡포라고 연결짓기도 어렵습니다. 이 서술들은 통채로 지우는 것이 좋겠네요. 7. 역시 패권주의의 실존 근거로 보기는 어렵습니다. 전형적인 배려/협치 부족의 사례일 뿐.
제가 문서 내용을 지운 건 일단 서술상의 수위가 심각하다고 판단해서 지웠습니다. 그냥 지워버린 것에 대해서 기분 나쁠 수 있다는 점에 대해서는 사과드리겠습니다. 다만 일부 내용은 친노에 대한 비판의견으로는 서술 가치가 보기는 하나 이것도 수위조절이 필요하다고 생각합니다. 어디까지나 당권세력의 전형적인 권력 휘두루기와 비주류 세력의 반발 정도이지 절대로 패권주의의 실체를 입증한다고 보기 어렵다고 판단됩니다.
중립성 : 뭐가 근거가 부족합니까? 문서에 있는 수많은 기사들은 전부 거짓말입니까? 한 여론조사에 따르면 호남지역에서의 정당선택요인 1위가 '호남홀대와 친노패권'인데 그럼 호남사람들 존재하지 않는 친노패권에 속은 우매한 사람들인 겁니까?
단어선택 : 전패, 모두 진거 맞는데요. 文, 빗발치는 책임론에 휘청... 부산 내려가 돌파구 찾기, 무능력함, 패권주의적 행태라는 말은 들어갈수 밖에 없죠. 친노패권실존론의 핵심이 그건데요
근거없는 개인의 관찰 : '왜냐하면 19대 총선이후 친노가 지도부로 있는 상태에서 치른 모든 선거에서 전패했는데, (19대 총선, 18대 대선, 2015년 4.29 재보궐선거, 2015년 하반기 재보궐선거) 이런 무능력함에도 불구하고 당내에서 빗발치는 사퇴요구를 거부하는등 선거 패배를 책임지려는 모습을 보이지 않았기 때문이다.' -> 19대 총선, 18대 대선, 상반기, 하반기 재보선 모두 패배한거 맞습니다. 이런거 까지 기사를 첨부해야 합니까? '친노의 조직력을 바탕으로 경선 룰을 바꿔가면서까지 당권을 차지하고 경선권을 독점하여 무리한 공천으로 자파 세력을 보존하려는 등의 패권주의적 행태' 야 전당대회, 문재인 측 주장 반영 경선룰 변경···파행 위기
구색맞추기, 분량상의 차이 : 개인의견이죠. 없는걸 쓸수는 없습니다.
중립성이라는 단어 자체를 이해 못하시는 것 같네요. 이 문제를 스스로 해결 못하시는한, 소명이 받아들여질 가능성은 없다고 사료됩니다. 그리고 중립성을 떠나서, 보호 문서 우회 생성과 프록시 사용, 토론 태도, 차단 기록만으로도 무기한 차단은 불가피했을 겁니다.
저는 이제 진짜로 여기서 물러납니다. 다시 한번 다른 사용자들이 한 말을 생각해보시고, 스스로의 문제점을 깨닫길 바랍니다.
1. 제가 서술한 내용을 제외한 반대측 근거가 없다는 이야기이지요.
2. 저도 근거를 제시했습니다. 우선 문서에 충분히 제시되어 있고, '수많은 언론보도에서 '친노패권'을 보도하고 있는 점에서 어느정도 존재의 타당성이 입증되었다 봅니다' 라는 발언으로 근거를 제시했습니다.
7. 리브레 위키는 친노비판하면 안되는 곳인가요?
그리고 아래 소명에서 욕설사용한 Cranezyer 차단요청합니다.
1. 그래서 편향성이 사라졌습니까?
2. 수많은 반론은 전부 무시하셨네요. "중립성을 상당히 위반하고, 실질적으로 친노패권이 존재한다는 근거로 부족" "서술적 관점에 있어서도 다수의 편향적 · 공격적인 단어 선택이 문제" "리브레 위키는 다중관점을 채택하고 있지 않습니다." "문제점에 대한 지적을 전혀 반박이 되지 않는 말(동문서답)로 되받아치고 계십니다." "이와 같은 지적을 차단 이전에도 수차례 드렸으나 전혀 개선의 여지가 없으십니다." "근거없는 개인의 관찰에 의한 서술" "친노패권주의가 실존한다고 믿는 사람의 의견" "실존하지 않는다는 서술은 구색맞추기" "양측 의견 모두 서술했다고 바로 중립이 되는 건 아니라니깐요? 분량상의 차이 부분"
전부 반론해 보시죠.
7. 그런 소리 한 적 없습니다. 말돌리지 마세요.
욕설 사용한 사용자는 경고 처리 했습니다.
1. 찬성측만 있지 않음, 찬반 모두 존재
4. 상대 토론자가 계속 제가 편향되었다고 같은말을 반복하네요.
7. 같은행위가 아니죠. 서술한 내용이 다르니깐요.
1. 아까는 반대측 근거가 없다면서요? 찬반 모두 존재한다고 편향적이 아니라고 몇 번째 말합니까? 같은말 반복하는게 누군지 이해 못하시는건가요?
4. 상대 토론자들은 전부 자신의 근거를 제시했습니다. 반면 사용자는 "다중관점을 채택한 것입니다" "다중관점입니다" "양쪽 입장을 모두 서술했습니다" "'다중관점' 입니다" "왜 다중관점이 아니라는 건가요?" "쓸내용이 없는걸 쓸수는 없죠" "양측의견을 모두 서술했으니깐요" 같이 그저 다중관점이다만 반복하고 계시네요.
7. 내용은 다르지만 핵심은 같지 않았습니까. 왜곡하지 마세요.
1. 없는걸 쓸수는 없음.
2,3 전혀 편향적이지 않음.
4. 같은말 반복하지 않았음. 토론 파행의 책임은 본인이 아닌 토론상대의 이해 부족.
7. 같은 행위 반복하지 않음.
제 서술에서 정확히 어떤 구절이 문제인지 말씀하세요.
1. 없는걸 쓸 수 없는건 맞지만, 반대측이 없다→찬성측만 있으므로 편향성을 피할 수 없음→스스로의 발언에 모순.
4. 다들 자기에게 문제가 있었다고는 생각하지 않죠. 토론 문서를 보세요. 누가 자꾸 같은 말을 반복하나.
7. 차단 풀리고 나서 호남, 친노, 친노패권주의를 편집했는데 같은 행위가 아니라고요? "같다"라는 단어에 대한 철학적 논문을 쓰셔도 되겠네요.
편향적: 7:1의 비율, 반대측의 근거가 없다는 것을 스스로 인정함. 존재를 가정하고 서술한 기사는 많으나 존재 자체를 증명하는 기사는 없음.
팩트: 사실이 맞다고 해서 편향적이 아니라는 보장은 없음.
다중관점: 면죄부가 아님. 게다가 편향적. 사실 다중관점이라 부를 수도 없음.
토론: 같은 말 반복. 상대방의 발언 곡해. 상대방에 대한 존중과 배려 결여.
편집: 보호 문서 우회 등록.
프록시: 원칙적으로 불가. 허가받지 못함.
차단 전적: 과거 3회. 전부 차단 풀리자 마자 돌아와 같은 행위 반복.
계속 같은 말 돌려가면서 쓰길래 한번에 반박해드렸습니다. 정말로 문제가 없다고 생각하시면 새로운 레퍼토리를 들고오세요. 이래서는 그 어떤 운영진도 이의 제기를 받아들이지 않을겁니다.
1. 비유: 어떤 현상이나 사물을 직접 설명하지 아니하고 다른 비슷한 현상이나 사물에 빗대어서 설명하는 일.
4. 근거의 문제가 아니라 편향적인 서술 방식이 문제였다고 분명히 말했습니다. 제 말을 곡해해서 마치 근거 없는게 차단 원인이었다고 말한 것처럼 말하지 마세요. 문서의 사실, 근거 여부와 관계없이, 편향적인 서술방식+기타 등등이 문제였기 때문에 차단당한겁ㄴ다.
1. 계속 같은말만 반복하게 하시는데, 없는걸 어떻게 씁니까? 양측의 입장이 모두 서술된 다중관점 입니다.
4. 정확히 어떠어떠한 서술이 잘못됐는지 제시하세요. 친노에 비판적이면 사실이여도 안된다는 겁니까?
그리고 사용자 문서 편집이 안되는데 조치 바랍니다.
1. 그러니까 다중관점이 면죄부가 아니라고 도대체 몇 번을 말해야... 다중관점 써놓고 욕설 잔뜩 써놔도 "다중관점"이니까 문제 없겠네요 그럼.
4. 사실이 문제가 아니라 서술 방식이 문제라고 말했습니다.
그리고 사용자 문서 편집을 허가할 이유가 없습니다. 보나마나 "친노를 비판했더니 무기한 차단당했다. 리브레 위키는 정치적으로 편향되었다!" 같은 내용을 쓸게 뻔한데, 그걸 알고서 내버려 두겠습니까.
1. 근거가 없는 시점에서 사상누각인 것 아닙니까? 위키는 모래성이 아니라 철근 콘크리트 같은 문서를 지향합니다.
4. 본인이 근거가 없다고 말한 시점에서 서술 방식을 짚어봐야 의미 없다고 봅니다.
요청에 대한 답변 : 차단 당했으니 문서 편집이 막혔을겁니다.
1,2 그런식이면 찬반이 갈리는 모든 문서를 서술 못하겠네요. 양쪽 분량을 맞추기 위해서 없는 근거를 들어 서술을 해야되니깐요. 당장 최순실 문서만 봐도 옹호론이 없는데, 옹호할것이 없으니 옹호론이 없는거죠. 마찬가지 입니다. 서술할게 1문단이니 1문단이죠.
3. 차단됐다고 해서 모든게 제한되는건 아니죠. 사용자 토톤에서의 활동은 가능합니다.
4. 문제되는 문단과 그렇게 생각하시는 이유를 제시하세요.
5. 토론문서에서 진행되었으니 토론입니다.
1. 한 측에 서술할 내용이 없다는 말이 곧 편향성을 보이는 게 아닌가요? 그리고 누가봐도 문제가 있는 것과 여러 사람이 문제에 의문을 가지는 것은 같다고 할 수 없습니다. 누가봐도 문제가 있는 최순실과, 다수가 의문을 가진 친노패권주의가 같다고 할 수 있나요? 특히 정치 관련해서는 편향성에 주의를 해야하는데, 아직 의문 단계에 머물러 있는 친노패권주의를 마치 반드시 있다는 마냥 서술하는것은 분명히 문제가 있습니다. 편향성만이 문제가 아니라, 편향적이여야 할 근거조차도 문제입니다. "누가봐도 문제가 있음"과 "여러 사람이 아직 의문을 가짐"의 차이를 잘 생각해보세요.
3. 사용자 토론에서의 활동과 프록시 허가가 무슨 상관인지 잘 모르겠네요. 실제 이유가 어찌되었건, 저는 차단된 사용자를 위해 프록시 차단을 푸는 것을 허용할 수 없습니다.
4. 1번으로 갈음합니다. 서술의 사실 여부가 잘못되었다는게 아니라, 서술 방식이 문제입니다. 전부요.
5. 토론 문서에서 진행된다고 다 토론인가요... 많은 사람들이 까는 나무위키 토론도 형식적으로는 토론창에서 진행됐으니 토론이겠네요. 설녕 정의상 토론이 맞다고 해도, 생산적인 토론은 절대 아니었습니다.
편향성만을 문제 삼는게 아니라, 다른 행적도 같이 문제가 되어 차단되었음을 좀 기억해주세요. 계속 같은 말만 반복되고 있기도 하고, 차단을 집행한 저는 규정상 혼자 이의제기 처리를 할 수 없기 때문에 더이상 답변은 하지 않겠습니다. 솔직히 사용자가 어떤 반박을 내놓아도 제가 6번에 걸쳐 내놓은 대답으로 대응할 수 있을 것 같네요 이젠.
1. 편향되지 않았다니깐요. 편향됐다고 인식하는 운영자 님이 편향적인거 아닌가요?
2. 없는 근거를 어떻게 채웁니까?
3. 차단상태에서는 프록시 사용허가를 내줄수 없다는 규정은 없는데요.
4. 어떤 어떤 부분이 편향되었는지 정확히 제시해 주시길 바랍니다.
5. 그리고 토론중에 차단하시면 어떡합니까. 토론을 못하잖아요. 그리고 차단상태에서 사용자 문서 편집할 수 있게 해주세요.
1. 7:1 비율에 큰 문제가 있다고 몇 번을 말씀드리는지 모르겠네요. 이 간단한 사실을 이해 못하시는 이유를 모르겠습니다.
2. 이거야 말로 편향성을 인정하는 것 아닌가요?
3. 그런 규정은 없지만, 편집을 못하는 차단된 사용자를 위해 프록시 사용 허가를 내 줄 이유가 있나요?
4. 7:1 비율이 가장 눈에 띄는 문제죠 일단. 몇몇 문단은 친노패권주의의 실존을 보이지 못하는 문단이기도 하고요.
5. 그걸 토론이라 부를 수 있었는지 솔직히 의문이네요. 문제 있다고 여러명이서 반복적으로 말해도 혼자서 아니라고 주장하시니...
1. 1. 편향적인 문서작성 - 전혀 편향되지 않았습니다. 2. 부적절한 토론태도 - 전혀 부적절하지 않았습니다. 3. 허가받지 않은 프록시 사용 - 프록시 사용이 규정위반인지 몰랐습니다. 사용 허가 요청합니다. 프록시 안쓰면 외부회선이 너무 느립니다.
2. 중립적이죠. 저는 양쪽 모두의 입장을 최대한 서술했습니다. 어떻게 양쪽입장을 모두 서술한게 편향이 됩니까? 분량이 문제면 직접 찾아서 서술하십시오. 적어도 제가 조사한 범위내에는 더이상의 서술이 불가능했습니다.
1-1. 편향되었다고 몇 번을 말씀드립니까?
1-2. 상대방을 존중하지 않고 "나는 썼으니 문제있으면 너가 채워라"라는 태도는 좋지 않다고 저번 차단때도 말했고, 이번 차단때도 말했습니다. 변한게 하나도 없으시군요.
1-3. 얼마나 느린지는 잘 모르겠지만, 프록시 사용 허가는 지금 차단된 상태에선 내줄 수 없습니다. 혹시라도 차단 풀리면 그 때 요청하세요.
2. 1-1과 같습니다. 양쪽입장 모두 서술해도 편향적일 수 있죠. 말을 어떻게 쓰냐에 따라 반대측 입장도 찬성측 입장으로 바꿀 수 있는 언어인 만큼, 양쪽입장 서술=중립이 절대 아닙니다.
참고로 말씀드리면, 소명을 받아들이는 건 차단을 집행한 제가 아니라 다른 운영진입니다.
1. 두루뭉실하게 제대로 이유를 들지 못하시는걸 보니 임의로 차단하셨나 보군요.
2. 1문단을 쓴게 문제라 말씀하시는데 근거가 없는걸 어찌 찾아서 씁니까? 그리고 7개 문단에 실제 사례가 근거와 함께 서술되어 있습니다.
1. 무기한 차단 알림 사용자 토론을 보세요. 보나마나 읽지도 않으실테니 굳이 여기에 한 번 더 적자면, 편향적 문서 작성, 부적절한 토론 태도, 문서 우회 생성, 허가받지 않은 프록시 사용, 3번의 차단 전적 때문에 무기한 차단입니다.
2. 그러면 처음부터 문서를 쓰시지 말던가 최소한 편향적 틀이라도 다셨셔야죠. 다중관점이라 번복하며 중립적이니까 문제없다고 외치신게 누구였죠?
1. 같은 사안에 대해서 한쪽만 차단하는건 편항이죠.
3. - 친노패권이 실존한다' 문단이니 당연히 실존한다고 가정하죠. '친노패권은 실존하지 않는다' - 문단에서는 없다고 말하고 있습니다. - 수많은 언론보도에서 '친노패권'을 보도하고 있는 점에서 어느정도 존재의 타당성이 입증되었다 봅니다 - 그럼 다중관점이면 찬성측 1023글자, 반대측 1023글자 이런식으로 맞춰써야합니까?
4. 그럼 그 아이피를 차단하세요.
1. 호남홀대론 문서 기원 자체가 사용자의 편향적인 편집때문에 생겼다는 것은 생각하시지 못하나요? 그리고 사용자가 차단된 원인은 편향적인 편집뿐만이 아닙니다. 여러가지가 복합적으로 작용되었고, 과거에도 같은 문제로 차단된 전적이 있기 때문에 무기한 차단이 결정된 것입니다.
3. 1) 친노패권이 실존한다: 존재론의 최소한 근거가 있어야 작성의 당위성이 있음. 2) 친노패권은 실존하지 않는다: 확실히 해당 문단은 없다고 말하고 있습니다. 3) 수많은 언론보도: 친노패권주의를 보도한 수많은 언론이 친노패권주의의 존재론을 긍정하는 입장이라면 편향적인 언론보도가 됩니다. 최소한의 존재 근거는 될 수 있으나, 이경우 중립성과는 거리가 멀어집니다. 4) 글자수까지 맞출 필요는 없어도 7문단 vs. 1문단은 절대 중립적이지 않습니다. 설마 저 2개가 동등하다고 주장하시진 않겠죠?
4. 이미 차단되었고, 앞으로도 차단될 예정입니다. 걱정하지 마세요. 보아하니 지금도 프록시를 사용하신 것 같은데, 검사관에게 요청해보도록 하죠.
1. 그럼 Utolee님도 차단해 주시길 바랍니다. 그래야 공평하죠. 그리고 양입장다 모두 서술되어 있는 문서가 왜 편향적입니까? 3. 저는 왜 옳지않은지 서술했습니다. 보고싶은것만 보시네요. 4. 그럼 느려터진 회선가지고 해야합니까?
1. 도대체 무슨 논리입니까? 그리고 양입장 다 서술되어 있다고 중립이 아니라고 토론에서 말했던 것 같은데요. 분량 상 차이를 생각하세요.
3. 왜 옳지 않은지 서술한 내용을 찾을 수 없습니다.
4. 그건 사용자가 알아서 해결해야 할 문제죠. 프록시와 VPN, 토르는 원래 차단입니다.
1. 분명 다중관점을 적용하여(증거도 링크로 상세히 달려있음) 문서를 작성했습니다. 이게 문제면 "호남홀대론"문서는 더욱더 문제가 되죠. 실존한다는 관점에서 본 입장은 전혀 서술되어있지 않고 실존하지 않는다고 본 입장에서만 100% 서술되어 있으니 말입니다. 그런데도 불구하고 본인을 무기한 차단한다면 이건 리브레 위키가 친노편향이라 입증하는것이라 봅니다.
2. 우회등록에 대해서는 딱히 할말이 없습니다. 제가 작성한 문서를 동결시키고 내용을 날리셔서 홧김에 그랬습니다. 죄송합니다.
3. 토론에서 제가 그랬다고요? 1번에서도 밝혔듯이 상대의 주장이 옳지 않은 주장이니 그런 태도를 고수한겁니다.
4. 프록시 접속이 왜 안되죠? 로그인 상태인데요. 프록시 안쓰면 외부회선이 너무 느립니다.
1. 현재 호남홀대론 문서는 Utolee님이 작성했다고 되어있는데, 저번 차단 때 사용자께서 호남 문서와 더불어민주당 문서에서 하도 편향적인 서술을 했기 때문에 그 절충안으로 임시로 작성되었던 것입니다. 오래전 일이라 잊고 있었는데, 문제가 되니 삭제 토론을 거친 후 지우도록 하겠습니다. 그리고 다중관점이 면죄부가 아니라고 도대체 몇 번을 말씀드립니까? 백번 양보해서 다중관점을 적용했다 쳐도, 해당 문서는 중립과는 거리가 멉니다. 그리고 사용자를 차단하는 것과 리브레 위키가 친노편향이라는 것이 무슨 상관인가요? 관계없는 두 영역을 엮지 마세요.
3. 같은 말 반복하게 하는게 상대방을 무시하는 것 아닙니까? 상대방의 주장이 옳지 않으면 왜 옳지 않은지 서술해야지 "다중관점입니다"만 반복하시지 않았습니까?
4. 규정이나 읽어보고 말하세요.
사용자께서는 과거에 3번이나 차단당했음에도 불구하고, 반복해서 정치적으로 심히 편향적인 문서를 작성하였습니다. 이는 관리규정 6.1.5항 위반입니다. 또한, 임시로 보호가 된 문서를 반복하여 우회 생성하였는데, 이는 관리규정 6.1.3항 위반입니다. 토론에서도 다른 사용자의 의견을 계속 무시하며 같은 말만 번복하고, 사용자들의 지적에 대해서도 "나는 문제 없다" 같은 태도를 반복하였는데, 이는 6.1.1항 위반으로 볼 수 있습니다. 마지막으로, 허가 없는 프록시/VPN 접속은 6.5항 위반입니다. 위 사항을 종합적으로 고려하여, 관리관 3인의 동의 하에 무기한 차단이 결정되었음을 알립니다.
차단에 대한 이의제기는 1번만, 자신의 사용자 토론에서 제시할 수 있습니다.
차단 사유가 되었던 문제들을 보시긴 하셨습니까? 무엇 때문에 본인이 차단되셨는지 기억을 하시고 계신다면, 차단에서 복귀한 이후, 지금과 같은 편집을 하시는 것은 상당히 문제가 있는 행동이라고 보여집니다.
이전에도 친노패권님은 편향된 편집으로 경고를 받고 3개월간 차단받은 전력이 있습니다. 방금 친노패권주의와 친노 문서에 대한 편집을 보았을 때 그럼에도 경고를 무시하는 태도를 보이고 있다고 생각됩니다. 토론에 응하지 않고 계속 편집을 고집하실 경우 경고의 의미로 우선 2시간 차단하거나 친노패권님의 편집한 문서들을 관리관 권한으로 일시 동결할수도 있다는 것을 경고드립니다.
토론:더불어민주당에서 진행된 토론에서 지적된 사항에 대해 전혀 이해를 하고 계시지 못하기 때문에 다시 전해드립니다.
"사실을 서술하는지 아닌지와 별개로, 사실을 나타내는 문장에 단어 선택과 배치에 본인의 주관을 삽입하시는 것을 지적하고 있습니다. 이러한 서술법은 굉장히 교묘하고 때에 따라서는 필요합니다만, 정치 관련 문서에서 본인의 주관을 개입시키는 것은 지금과 같은 불필요한 논쟁을 낳을 수 밖에 없기 때문에 보다 신중한 단어 선택과 배치가 필요합니다."
이러한 사항을 계속 숙지하지 못하시고, 본인의 주장이 맞다는 식으로 일관하시면서 독단적 편집에 의해 편집 분쟁을 초래하고 있다는 점에서 이는 분명히 문제가 있는 행동이라 보여집니다.
실존한다는 내용은 상당수가 객관적인 근거가 아닌 비노측의 일방적인 주장만 설명하고 있는 내용이 다수입니다. 그나마 친노측 의원들의 "횡포"라고 설명하는 것들도 친노패권이 실존한다는 근거로 내세울 수 없고요.
자세한 소명은 아래 4차례의 소명으로 갈음합니다.
그리고 저와 경희대 차단자를 동일선상에 놓는것은 문제가 있다고 봅니다. 저는 직접적인 인신공격을 하지도 않았고, 게시판에서 무기한 차단되지도 않았습니다. 이외에도 해당 차단자와는 다른점이 많습니다.
운영진 여러분에게 본인의 차단에 대한 재검토를 요청드립니다. 이상으로 마칩니다.
Ulrezal 님과 동일한 의견으로, 정치적인 내용을 서술할때는 그 민감성으로 인해 중립적인 서술이 더 요구됩니다. 그럼에도 불구하고 이런 동일한 문제를 반복하는것은 (이미 여러번 차단된 사례가 있습니다) 이를 거부하겠다는 의미로 간주될 수 있습니다.
그리고 동일한 문제를 반복할 경우, 장기간 차단이라는 제제는 적절하다고 볼 수 있습니다.
제가 이번에 한 서술을 보면 아시겠지만, 독자연구나 사견은 없습니다. 그리고 '호남 빅3' '단 3곳' '같은 수준에 그쳤다' 는 서술이 편향서술이라고 하시는데, 이 정도 표현은 리브레 위키내 다른 정치 관련 문서에서도 보편적으로 사용되는 단어로서 문제가 없다고 봅니다.
1. 이번 서술만 봅시다. '호남 빅3' '단 3곳' '같은 수준에 그쳤다' 이 정도 표현이 3개월 차단에 해당되는 서술입니까? 저는 분명히 여러 다른 문서에서 이런 표현이 별 문제없이 사용되고 있는 것을 확인하였고, 당연히 문제가 없을거라 판단하고 서술했습니다. 다른 문서에서 보편적으로 사용되는 표현을 단지 본인이라는 이유로 3개월 차단에 상응하는 제제사유로 삼는것은 합당치 아니하다 보여집니다.
2. 알겠습니다.
3. 알겠습니다.
4. 호남홀대론, 영남패권주의등의 문서는 리브레 위키에서는 생성하면 안되는 문서입니까? 해당문서를 생성하면 안된다는 규정이라도 있습니까? 이 두 용어은 실제로 있는 용어이며, 기사화 될정도로 저명성이 있는 개념입니다. 제 서술이 3개월 차단에 상응할만큼 문제있다고 생각하지도 않고요. 애초에 문서의 등재와 관련된 문제는 가치판단의 영역으로 토론으로 해결해야지 운영진이 개입할 사안은 아니라고 봅니다. 특히 이번 서술에서는 제가 허위사실을 서술한것도 아닐 뿐더러, 개인주관을 전혀 개입시키지 않았습니다. 주관적인 표현도 사용하지 않았고요. 확인해 보면 아시겠지만, 이 두 문서의 경우 ~한 개념이 있고, ~한 주장이 있다. 고 서술했을 뿐입니다. 이 정도가 중립을 훼손한다고 보이지는 않습니다.
제가 찬성측의 주장만 서술했기 때문에 문제가 된다고 말씀하시는데. 해당 문서는 토막글 수준이였습니다. 찬성측 주장을 1개만 서술했을뿐, 많이 서술한것도 아닙니다. 그것도 ~한 주장이 있다 수준으로만 편집한 것입니다. 반론이 있으면 서술을 하면 되지, 왜 차단합니까? 토막글은 차차 보강해가라고 있는 문서입니다. 그리고 제가 토론에 불응한것도 아닙니다.
그리고 제가 한국사 교과서 국정화 논란 문서를 자꾸 언급하는 이유는, 해당 단락에서도 특정세력의 일반적인 주장위주로 서술했는데도 아무런 문제를 삼지 않은 반면, 왜 본인의 서술에만 문제를 삼는지에 대한 이의제기 였습니다. 규정은 누구에게나 공평하게 적용되어야지, 차등 적용되거나 특별적용되서는 아니되기 때문입니다.
사실을 바탕으로 한 객관적 서술을 규제할 정도로 '분란 조성을 목적으로, 또는 특정인에게 이득이나 피해를 주기 위한 목적으로 여론을 선동하거나 조작하는 것'이라는 규정을 지나치게 확대적용하는게 아닌가 싶습니다.
이상으로 마칩니다. 본인의 대한 차단, 또는 차단기간이 적절한지 검토 부탁드립니다.
단어 자체가 특정인의 이익과 불익에 연관되어 있고, 사용자께서는 과거에 같은 이유로 차단당한 적이 있기 때문에 편집에 있어 더 주의하셨어야 합니다. 해당 문서가 서술 금지인 것은 아니지만, 사실에 입각하여 서술한다고 하여 문제가 없는 것은 아니죠. 반론이 있으면 서술하면 된다고 했는데, 그건 결국 반대 측이 나오기 전까지는 사용자가 원하는 입장만을 서술하게 돠어 독자에게 혼동을 주지 않을까요? 그 부분이 특정인의 이익을 위한 분란 조장이라는 겁니다. 반론 있으면 써라는 태도보다는 문서 처음부터 찬반을 같이 적어야 했죠. 또한 한 측의 주장만을 (사실만이라 해도) 쓰면 그건 이미 중립적이지 못합니다.
규정은 누구에게나 동일하게 적용됩니다. 그리고 규정엔 1년 이내의 차단 기록을 참고할 수 있다고 되어있죠. 이는 사용자뿐만 아니라 앞으로 차단될 규정위반자에게도 해당됩니다.
차단 기간에 대해 말하자면, 선례를 따른 것입니다. 과거에 성 관련 문서와 경희대 문서에서 문제를 일으키던 사용자가 있었는데, 그 사용자도 3번째에 3개월 차단이 내려졌습니다. 저와 차단을 집행하신 다른 관리관은 3개월 차단이 적당하다고 생각하므로 차단 기간이 길다 생각하면 다른 운영진의 의견을 물으세요. 규정상 이의제기는 모든 직책의 운영진이 참가할 수 있습니다.
(댓글달기가 불가능한 관계로 부득불 토론을 새로 발제합니다.)
1. '호남 빅3' '단 3곳' '같은 수준에 그쳤다' 이 정도 표현도 주관이 개입된 표현이라고요? 이게 주관이 개입된 표현이면 20대 총선에서 문서에서의 '참패했다' '압승했다' '압승을 거머쥐었고' 이런 표현도 안되겠네요?
(논점 이탈이라고 주장하시는데 자세한 설명 없이 논점이탈 이라고만 말씀 하시지 마십시오. 이 사안에서의 논점은 '어느 수준의 단어까지 개인적 주관이 개입되지 않은것으로 인정되는가?' 이니깐요. 다른문서에서의 예시가 등장하는건 당연합니다. 비교대상 없이 논할수는 없으니 말입니다.)
사용자:Chugun님이 호남문서에서 제 서술의 대체안으로 서술한 서술도 '3곳에서만 그쳤다' 라는 서술이 등장합니다.
2. 제가 그 기사를 금과옥조처럼 여기며 절대적 진실 이라고 서술했습니까? 염동연 전 의원의 주장이라고만 서술했는데요. 그리고 '커뮤니티와 뉴스도 구별 못하는 사람의 주장을 신뢰할 순 없습니다 ' 이 발언이 인신공격의 오류에 해당하는것은 명확한데, 무슨 말씀을 하시는 겁니까?
그리고 한국사 교과서 논란의 서술과, 제 서술간 비교는 논점이탈의 오류라고 하시는데, 지금 이 사안에서의 논점은 '정치적 쟁점사안을 다루는 문서에서, 동의하지 않는측의 입장을 서술하지 않을 경우, 사실에 기반한 서술이라도 제제사안에 해당되는가?' 입니다. 논점이탈이라고 생각한다면 논점이탈이라고 생각한 이유는 무엇인지, 한국사 교과서 논란과 제 서술간 본론적인 차이는 무엇인지. 에 대해서 설명 부탁드립니다.
3. '(해당 문서가) 친안 입장에서는 친노처럼 보이는 것' 이 발언이 어떻게 문서에 대한 발언으로 해석되나요? 이 발언을 풀어쓰면 '당신이 친안입장이여서 해당문서가 친노처럼 보이는 것'이라고 해석되는데, '당신이 친안입장' 이라는 의미를 내포하고 있음으로 본인을 친안으로 몰고가는 발언에 해당합니다. 또한 이 발언은 '친안은 정상적인 문서도 친노처럼 본다'는 의미를 내포하고 있음으로 특정 정파를 깎아 내리는 발언에 해당됩니다.
4. 마지막으로, 제 토론태도 (실제로 불량했는지는 차치하더라도)도 차단사유가 아니고, 사용자 문서 (이 점에 대해서는 할말이 없습니다. 사과 드립니다.)의 서술도 3일 차단의 사유였는데. 제 3개월 차단의 사유가 된 '분란 조성을 목적으로, 또는 특정인에게 이득이나 피해를 주기 위한 목적으로 여론을 선동하거나 조작하는 것'은 어떤 서술을 가리키는지 설명 부탁드립니다.
이상으로 마칩니다.
1. 자꾸 이런 식으로 "남이 어쨌네 저쨌네" 하는게 분란 조장이라는 겁니다.
2. 덧붙여, 제가 대체안으로 서술한 3곳에서만 그쳤다는 귀 사용자의 편집에 동의해서가 아니라, 그저 절충안으로 제시하였음을 알립니다. 제 의견을 잘못 인용하지 마세요.
1. 주관적이죠. 참패, 압승도 주관적입니다. 하지만 사용자의 편집이 특히 더 크게 문제가 되는 점은, 사용자가 과거에 2번이나 이어서 특정 정당을 옹호하고 다른 정당을 깎아내리는 행위를 했기 때문입니다.
2. 해당 발언에 대해서는 운영진 요청에 있는 제 답변을 보라고 처음에 말했던 것 같은데요? 읽기는 하신건가요? 저는 분명히 기분은 나쁠 수 있지만 제재사항까지는 아니다라고 했습니다. 차단 소명 2에도 토론 태도는 기껏해야 주의라고 했고요. 인신공격의 오류인지 아닌지는 사용자의 차단과 무관계합니다. 왜 자꾸 다른 사용자를 들먹이나요? 그리고 한국사의 경우, 그 문서에 가서 따지라는 소리입니다. 지금 쟁점은 사용자가 작성했던 문서들이지 다른 문서 상태를 들먹일 이유가 없습니다.
3. 해당 발언이 친안으로 몰고가도 문제가 없는 점은 차단 소명 1에 분명히 적어놨습니다. 친안으로 섣불리 추측하긴 했을지라도 규정을 위반한 점은 없습니다. 그리고 정상적인~ 부분은 너무 확대해석 아닌가요?
4. 반복적으로 호남홀대론, 영남패권주의, 호남 등등 편집을 문제있게 하는 것이 특정 정당과 지역을 옹호하고 다른 정당과 지역을 깎아내리는 것이 아니면 무엇인가요? 처음 2번과 태도만 좋아졌지, 달라진게 없는데요?
1. '한편 지난 20대 총선에서는 천정배, 정동영, 박지원이라는 호남 트로이카를 구성한 국민의당이 28곳중 23곳에서 당선되며 명실상부한 호남의 맹주로 등극했다. 한편 친노주류의 더민당은 3곳에서 당선되는데 그쳐 초라한 성적표를 보였다'
이 서술를 관리자가 문제가 없다고 한적이 없다고 하시는데, 꼭 문제가 없다고 명시적으로 서술해야만 문제가 없는것은 아닙니다. 당시 상황을 보면, 저는 문제가 되는 서술이 어떤 서술인지에 대해서 소명하였고, 관리자 님은 다른 서술에는 문제가 되는 부분을 답변했지만, 해당 서술에서는 문제가 되는 부분을 답변하는 대신 '다른 서술 때문에 같이 삭제된 것 같군요.' 라고 답변하셨습니다.(문제가 있었으면 문제가 있는 서술을 말씀하셨을 겁니다.) 명시적인 표현이 없을뿐, 문제가 없다는 묵시적인 의사표현으로 간주될 수 있는 서술입니다.
또한, 호남 문서에서 본인은 최초에는 위의 문장을 서술하였으나 이후
'2016년 4월에 치러진 제20대 국회의원 선거에서는 천정배, 정동영, 박지원이라는 호남 빅3가 소속되어 있는 국민의당 후보가 28곳 중 23곳에서 당선되었다. 문재인, 안희정등 친노인사가 소속되어 있는 더불어민주당은 단 3곳에서만 당선되면서 당선자수가 새누리당과 별 차이가 없는 수준에 그쳤다. 자세한 내용은 총선거 문서를 참조.'
이와 같은 사실에 충실하고 중립적인 서술로 변경하였습니다. 이후 의견을 수렴하기 위해 토론을 발제하기도 했고요.
2.호남홀대론 문서에서 센트리아님이 기사를 찾았다고 하시는데, 반은 맞고 반은 틀린 말입니다. 본인이 최초에 제시한 근거는 기사원문은 아니지만, 기사를 스크랩한 커뮤니티 게시물을 외부링크로 걸었습니다. 센트리아님이 수정하여 링크로 건 기사와 내용이 동일합니다.
또한, 호남홀대론 이라는 단어는 약 125,000건이 검색되는 단어로, 그 저명성이 충분합니다. 실제하는지 아닌지에 대한 내용은 문서 내부에 서술해야 하는것이지, 명백히 사용되는 단어를 등재하면 안된다고 주장하는 것은 타당하지 않습니다.
저는 해당 토론에서, 기사(기사 스크랩), 검색 건수, 연구 문서등을 근거로 제시한 반면, 센트리아 님은 실체가 없다는 주장만 반복할뿐, 아무런 근거도 제시하지 않았습니다.
제가 센트리아님의 의견을 들으려 하지 않았다고 하시는데, 센트리아 님은
'위에서 내세웠던 주장이 틀렸는 데 주장의 신뢰성이 낮아지죠. 커뮤니티와 뉴스도 구별 못하는 사람의 주장을 신뢰할 순 없습니다 '
라고 발언하며 본인을 공격하였고, 토론의 주제인 호남홀대론과 전혀 상관없는 이유로 신뢰할수 없다고 발언하셨습니다. 제가 커뮤니티와 뉴스기사를 혼동하여 잘못 링크한 것과, 호남홀대론이 실존하는것과 무슨 연관성이 존재합니까? 센트리아님의 발언은 서로 연관성이 없는 두 논제를 연관짓는 '인신공격의 오류 (Argumentum Ad Hominem)'에 해당하는 발언입니다.
그래서 제가 '지금 기사가 있다'는 발언을 반복한 것이고요. 의견을 들으려 하지 않은것이 아닙니다. 그 의견(발언)이 논리적 오류를 범하고 있기 때문에 다시금 토론의 본론(호남홀대론이 실존하는지)으로 돌아와 토론하는것을 유도하기 위한 발언이였습니다.
또한센트리아님은 '최초에 외부 링크가 커뮤니티로 걸려 있었는 데 그걸 기사라 부를 수 있나요?'라고 말씀하시며, 내용이 동일한데도 불구하고 기사라 부를수 있냐면서 논점에서 어긋난 발언을 하셨습니다. 그래서 제가 (지금)기사가 있다고 발언한 것입니다.
저는 계속 근거를 제시하는데, 센트리아님은 아무런 근거도 제시하지 않으며 '실체가 없다'는 주장만을 반복했습니다. 그럼에도 불구하고 토론 파행의 책임을 본인에게 묻는것이 타당합니까?
그리고 저는 문서내용에 호남홀대론이 존재한다고 확정지어 서술하지 않았습니다. 호남홀대론이라는 이론이 있다고 개념을 서술한 후, 염동연 전 의원의 '주장'을 링크한겁니다. 제가 염동연 주장이 '사실'에 해당한다고 제 개인주장을 개입하여 서술했으면 문제가 되었겠지만, 저는 그러지 않았습니다. 단지 염동연 전 의원의 '주장'에 해당한다고 문서에 명시해 놓았고요.
제 서술을 특정 시각에 '편향'된 서술로 간주하여 처벌하신다면 한국사 교과서 국정화 논란 문서에 등장하는 (물론 제가 한국사 국정화를 찬성하는것은 아닙니다.)
'2015년 11월 3일, 황교안 국무총리는 대국민담화를 통해 현행 검정 교과서가 좌편향되었으며 "전국 2,300여개 고등학교 중 세 학교만 교학사 교과서를 선택했고 나머지 99.9%가 '편향성 논란이 있는 교과서'를 선택했다"면서 국정화의 당위성을 역설했다.
그러나 교학사 한국사 교과서는 2013년 출간 당시에도 많은 비판이 나왔던 교과서다. 생각해보기: 당시 일본은 명성황후를 시해하는 과격한 방법을 선택할 수밖에 없었을까?, 일제 쌀 수탈을 '수출'로 표현하고, 한국인 위안부는 일본군을 따라다녔다는 등 주류 학계와 다른 주장을 실어 논란이 된 바 있다. 당시 반대측에서는 이와 비슷한 주장을 펼치는 뉴라이트의 입김이 반영된 것이라는 주장과 함께 아예 교학사 교과서를 뉴라이트 교과서로 부르기도 했다.
또한 정치적 성향 뿐만 아니라 내용의 질이 떨어진다는 지적 또한 강하게 제기된 바 있다. 출처를 리그베다 위키가 아니라 엔하위키 미러, 디시인사이드, 싸이월드 등으로 표기한 것이 가장 대표적인 사례다.
그러나 황교안 국무총리가 이런 교학사 한국사 교과서를 '모범답안'으로 제시하면서, 국정화 한국사 교과서도 당시 교학사 교과서 때와 비슷한 논란이 일 것으로 예상된다.'
이 문단의 작성자도 역시 처벌해야 될것입니다. 한국사 국정화 문제가 정치적 논란이 있는 사안임에도 불구하고 국정화가 문제가 있다는측의 시각만을 반영하여 문서를 서술했으니 말입니다.
토론이라는 건 괜히 있는게 아닙니다. 분쟁이 생겼을때 해결하기 위해 있는것입니다. 저는 제 서술에 대해 이의가 제기되자, 즉각 토론을 발제하여 토론을 시작하였고, 더불어민주당 토론에서 확인할 수 있듯이 토론합의에 이르기 위해 상대의 제안을 인정해가며 토론에 임했습니다.
3. 센트리아님의 친안 입장에서는~ 발언이 특정정당 지지자로 몰고가는 발언이 아니라 하시는데, 그 발언은 본인을 친안입장으로 규정짓는 발언이였습니다. 특정정파의 입장으로 규정짓는 발언이, 특정정당 지지자로 몰고가는 발언이 아니면 무엇이겠습니까?
또한 '친안입장에서는 친노로 보이겠지요'라는 발언은 '친안은 멀쩡한 문서도 친노편향이라고 주장한다'는 의미가 내포되어있는, 특정 정파를 깎아 내리거나 비방하는 발언에 해당됩니다.
이상으로 마칩니다.
0. 한 사용자 토론에서 해결하세요.
1. 다른 운영진이 제대로 언급하지 않았을 뿐이지, 인정했다는 것이 아닙니다. 말돌리지 마세요. 그리고 호남 빅3, 단 3곳, 같은 수준에 그쳤다 같은 표현이 중립적이라 보입니까?
2. 커뮤니티는 당연히 그들 입맛에 맞는 글을 긁어오겠죠. 원문이 기사라고 해서 반드시 신빙성이 있는 것은 아닙니다. 또한 검색 결과로 저명성을 따지지 않으며(특정 커뮤니티 내에서만 쓰이는 것일 수도 있으므로), 검색 결과는 하나의 지표일 뿐입니다. 실재하는지 확시하지 않으면 쓰지 않거나 독자연구 틀 등을 붙이는게 맞겠죠. 센트레아님의 실채가 없다는 것은 관련 논문(신빙성이 높은 저면성) 없다는 것으로 추정되며, 호남홀대론의 근거가 빈약하니까 삭제하자는 주장은 문제가 없어보입니다. 인신공격의 오류에 대해서는 앞서 말한 커뮤니티의 "입맛"과 연관을 지을 수 있는데, 스크랩이라도 원문과는 다른 뉘앙스를 지닙니다(전술함). 그리고 센트레아님의 의견을 제대로 듣지 않으려 한 것은 사실 아닌가요? 이쪽도 말돌리지 마세요. 사용자님도 상대방의 의견을 제대로 도출하려하지 않은 채 자신의 주장을 반복하였습니다 (참고로 저는 사용자의 토론 태도는 주의 정도로 끝내자고 했습니다. 이는 센트레아님도 마찬가지겠죠.) 염동연 의원의 주장에 대해서는 전 사토에 왜 문제가 있는지 썼으니 다시 읽어보시고요, 한국사 논란은 그낭 말돌리기 입니다. 훈제청어라고 하죠? 본 문제와는 관계없습니다.
3. 제가 추가한 부분을 보세요. 작성자가 아니라 문서를 말한 것으로 사료됩니다. 아니면 특정 문서를 특정 정당으로 몰고갔다고 제재라도 해야하나요? 사용자도 아닌 것을요?
왜 3개월 차단인지 납득할 수 없습니다. 차단사유가 '분란조성' 이라고 적혀 있는데, 제가 언제 분란을 조성했습니까?
그리고 제가 같은 행위를 3번 반복했다고 하셨는데, 제가 이번에 허위사실을 서술하거나 공격적인 표현을 사용한적이 있습니까? 전부다 100% 사실로 구성된 서술이며 지난번 차단사유가 된 '모리배' '교조진보'와 같은 표현도 없었습니다. 호남정치복원 문서도 지난번에 문제점으로 제기된 당위성 단락을 삭제하고 서술했고요.
또, 호남문서에 한 서술(한편 지난 20대 총선에서는 천정배, 정동영, 박지원이라는 호남 트로이카를 구성한 국민의당이 28곳중 23곳에서 당선되며 명실상부한 호남의 맹주로 등극했다. 한편 친노주류의 더민당은 3곳에서 당선되는데 그쳐 초라한 성적표를 보였다.) 의 경우 저번 소명에서 관리자 님께서 문제가 없다고 한 서술 입니다. 지금 토론이 닫혀있는데 확인해 보시길 바랍니다.
또한 호남홀대론 문서의 경우에도 복수의 언론매체에 등장하며 명백히 사용되는 저명성이 입증된 단어이며 제 기존 서술에서도 염동연 전 의원의 발언을 인용하면서 이러이러한 비판이 있다라고만 서술한 겁니다. 게다가 염동연 전 의원의 '주장' 이라고 명시했고요. 제가 사실관계를 조작한적이 있습니까?
참여정부 중기-말기부터 이러한 비판이 등장한건 명백한 사실인데 말입니다. 그런데도 불구하고 센트리아 님께서는 무작정 삭제를 주장하시며 토론의 진행을 방해했습니다. 실제로 토론결과도 존치하는 쪽으로 결과가 도출되었고요.
호남홀대론이 근거가 없다는 서술을 하면됩니다. 저는 일단 이러이러한 비판과 주장이 있다고만 서술한것입니다. 제 개인주장이 개입되지 않았습니다.
분란조성이라는 사유가 붙으려면 제가 허위사실을 서술했거나 명백한 공격적인 단어, 토론에 응하지 않을경우에만 한정되어야 된다고 봅니다. 제가 토론을 응하지 않은적이 있습니까? 오히려 이번에는 제가 먼저 토론을 발제하였습니다.
토론:호남홀대론에서의 토론파행의 책임은 제가 아닌 센트리아 님께 있다 보는것이 타당합니다. 센트리아 님은 명백히 호남홀대론이라는 단어가 있는데도 무작정 삭제를 주장하시며 토론합의의 여지를 남겨두지 않았습니다. 위에서도 언급했지만 실제 토론결과도 존치쪽으로 결론이 났고요.
제 사용자 문서에 대해서는 할 말이 없습니다만, '분란조성'이라는 사유에는 동의할 수 없습니다. 지나친 차단권 남용이라고 생각합니다.
마지막으로 제가 특정인을 특정정당의 지지자로 매도했다고 하시는데, 그 사유로 본인을 제제하신다면 리브레_위키:운영진_요청에서의 '친안 입장에서는 친노처럼 보이겠지요. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2016년 7월 3일 (일) 19:37:29 (KST)' 이 발언도 제제하는것이 타당합니다. 명백하게 특정정당 지지자로 매도하는 발언입니다.
이상으로 차단소명을 마치겠습니다. 본인의 차단을 다시 한번 원점에서 검토해주실것을 간곡하게 관계자 여러분께 요청드립니다.
1. 토론에서도 언급되었던 것 같지만, 사실만을 쓴다고 해서 주관이 개입되지 않는 것은 아닙니다. 모리배, 교조진보 같은 표현이 없다고 전부 중립적이라고 생각하시는 것은 아니겠지요? 그리고 특정 정당을 지지하는 표현과 다른 정당을 깎아 내리는 표현을 쓰는 것이 여론 조성을 목적으로 한 분란 조성이 아니라면 무엇인지 궁금하네요.
2. 해당 서술이 문제가 없다는 얘기는 없었습니다. 확인 결과, "다른 서술 때문에 같이 삭제된 것 같군요."를 말씀하시는 것 같은데, "명실상부 호남의 맹주", "초라한 성적표"가 다른 정당을 깎아 내리고 특정 정당을 지지하는 표현이 아니면 무엇이라는 말입니까?
3. 호남홀대론의 경우, 복수의 언론매체에 언급되었다고 하셨는데 해당 토론에서는 그 증거를 사용자께서 제시하지 않았네요. 오히려 다른 사용자(센트레아님, 빛의 편지님)가 언론 기사를 찾았고요. 그리고 염동연 전 의원의 주장이라고 명시하셨다는데, 단 한 명의 인터뷰를 실은 것으로 호남홀대론이 공식적으로 존재하는 것은 아니지 않습니까? 인터뷰는 증거의 존재가 될 수 없습니다. 못해도 교차검증이 이루어진, 그것도 호남홀대론이라는 단어(혹은 그것을 의미하는 다른 단어)를 쓰는 논문을 들고와야 존재한다고 할 수 있습니다. 사실관계를 조작하지는 않았지만, 한 쪽에게 유리한 입장만을 들고 서술하는 것은 "거짓말은 하지 않았다"에 속합니다. 거짓말은 하지 않아도, 독자에게 사실관계를 혼동시킬 가능성이 매우 높은 서술 방식이므로 문제가 있다는 것입니다.
4. 센트레아님이 무작정 삭제를 주장하셨다고 하는데, 센트레아님은 삭제해야한다는 말을 단 한 번만 했습니다. (토론 내에서) 근거도, 실체도 없으니 삭제해야한다는 의견을 제시하는 것은 정당한 행위이며, 토론을 방해한 것으로 볼 수 없습니다. 또한, 토론이 존치로 결론났다고 하는데, 이 역시 빛의 편지님과 친노패권님의 2분의 의견일 뿐입니다. 작성자 본인을 제외하면 단 한 명만이 존치해도 되지 않겠냐고 의견을 말한 것인데, 이게 존치로 결론났다고 말할 정도인가요? 운영진 요청에서도 제가 비슷한 말을 썼었지만, 일부의 견해를 마치 전체의 견해인 것처럼 포장하지 마세요.
5. 토론 파행의 책임에 대해서 말하면, 사용자께서 작성하신 운영진 요청을 다시 읽어보시길 바랍니다. 거기에 달린 제 답변으로 갈음합니다.
6. "친안 입장에서는~" 발언이 특정 정당 지지자로 몰고간다고는 생각하지 않습니다. 설녕 그렇다고 해도 문제가 되지 않는게, "특정 정당 지지자이기 때문에 이러이러한 것은 안된다" 정도는 되야 제재가 가능하죠. 사용자께서 한 편집은 중립과는 거리가 떨어져 있었고, 해당 발언은 정치적 중립을 지키자는 의미에서 나온 것이기 때문에 "매도"라고 할 수 없습니다. 정말로 문제가 된다고 생각한다면 다시 잘 작성해서 운영진 문제재기에 올려주세요.
차단 틀은 엄연히 관리용 틀이기에 관리관이 차단 조치를 내리지 않은 사용자에게 자의적으로 사용하면 안 됩니다. 또한 친노패권 님의 사문에서는 운영진을 근거 없이 저격하는 서술이 있었고 그것을 감안해서 차단 조치를 내렸습니다.
친노패권 님은 사용자 문서에서 "운영진이 친노에 대해 합리적인 비판을 했다는 이유"만으로 무기한 차단되었다는 거짓 서술을 하셨고 차단 틀을 잘못 사용하셨습니다. 이전에도 사용자 문서에 대해 지적이 들어왔으나 이를 무시하고 부적절한 사용자 문서를 쓰셨기에 이에 3일 차단합니다.
일단 리브레 위키 규정에 따라 소명기회를 드립니다. 소명할 것이 있으면 적어주시기 바랍니다.