토론:여자친구

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현재 내용의 상당수를 지워놓았습니다. 제가 먼저 편집한 것은 아니지만, 제가 보기엔 적어도 이런 드립들이 일반적으로 받아들여질 수 있는 범위의 바깥에 있다고 생각하기 때문에, 편집하는게 맞다고 생각합니다. 다시 살리실 부분이 있다면 말씀해주세요. --Chugun (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:06:43 (KST)

여자친구 및 취소선 드립있는 문서들이 학술 문서도 아니고, 재미를 곁들인 서술인데 무엇이 일반적으로 받아들여질 수 없나요? 이건 주장하는 쪽이 제시해야하는 거 아닌가 싶은데요? --만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:09:27 (KST)

학술문서는 아니지만, 제가 보기에는 좀 눈살이 찌푸려질만한 내용들이 있었습니다. 적어도 저는 재미를 느끼지는 못했고, 다음 부분에서 문제가 있는 서술이라고 좀 말씀을 드리고 싶네요.

• 그런거 없다와 진실의 박스 부분: 편집 전의 서술은 다소 지저분 할 뿐더러 취소선의 잦은 사용이 특별히 재미를 불러오지는 않습니다. 진실 부분에 있어서는 거의 그냥 개드립에 가까운 수준이고, 저런 내용은 딱히 엔하게 위키에서도 걸어둘만한 내용은 아니라고 생각합니다. 거의 디씨위키에 가까운 내용이고요....
• 나열된 예시 중에서 괄호나 취소선 부분: 취소선의 경우는 통념상으로도 그렇고 농담 수준으로 받아들이기 힘든 곳(소○넷 등)도 분명히 있습니다. 본인은 농담이라고 생각하실 수 있겠지만, 그렇지 않은 사람도 있는만큼 이 부분은 잘려야하는게 맞다고 생각하고요... 괄호 같은 경우 역시 마찬가지에 가깝습니다.
• 그리고 무엇보다, 서술이 소통에 문제가 있는 사람이 작성한 듯 같은 착각을 줄 정도로 엉성합니다. 이 글에서 설명하는 대로라면 여자친구가 안 생길거 같은 이유를 알 것만 같은 수준의 서술 수준이고, 어느 정도 이런 부분은 정리가 되는게 오히려 마땅하다고 생각합니다.

더불어, 재미를 곁들인 서술이라는 것 역시 익명방에서 반응을 보시면 알 수 있듯, 취소선과 개드립을 가지고 이루어지는 것이 아닙니다. 오히려 주제에 대한 통찰력과 사람들이 원하는 바(가려운 부분)을 정확하게 캐치해내서 긁어주는 서술이야말로 진정한 "재미를 곁들인 서술"일 것이고, 저는 그런 부분이 있다면 지금과 같은 편집을 두도록 놔두지 않았을겁니다. 제가 보기에는 해당 IP 편집자분이 그냥저냥 정리를 잘 했다고 보여지기 때문에, 이대로 두는 것이 맞다고 생각합니다. --Chugun (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:16:44 (KST)

기준이 모호하다고 생각하시면 이 글을 과연 일반적인 사람들한테 보여줘도 괜찮은 수준인지 생각해봐도 좋습니다. "받아들여질 수 있는가?"는 그런 관점에서의 이야기입니다. --Chugun (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:20:28 (KST)

1. 엔하계 위키와 디씨 위키란 게 딱히 분리되는 것도 아닐텐데요? 나무 위키만 봐도 개드립은 넘쳐납니다.
2. 직접적인 언급도 아니고 소○넷으로 언급하는 건데, 언급 자체를 꺼려해야 한다면 19금 단어 자체도 쓰지 말아야할 것 같아요.
3. 개그라는 것이 여러 유형이 있듯이 재미라는 것도 가려운 부분을 긁어주는 것만으로 오진 않아요. 다른 사람은 개드립으로도 충분히 재밌다고 느낄 수 있다고 보는데요? 내가 재미 없다고 지운다? IP가 편집자도 아니고 너무 자의적이라고 보입니다만.--만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:31:38 (KST)

• 먼저 첫번째 사항은, 여기는 나무위키가 아니라는 점을 좀 말씀드리고 싶네요. 리브레 위키는 리브레 위키만의 색을 갖춰나갈 필요가 있으니, 반드시 나무처럼 드립을 중요시하고 남길 필요는 없습니다. 저는 위키백과 같은 서술도, 나무위키 같은 서술도 둘 다 별로라고 생각하고, 읽는 사람이 편하게 읽을 수 있는 수준의 편집을 지향하는게 맞다고 생각하기 때문에 나무위키만 보더라도 라는 부분은 어느 정도 피해갈 수 있을거라 보고요....
• 두번째는, 제가 19금 단어라서 그렇게 판단했다고 보시는 것 같은데, 그렇지 않습니다. 저는 그 드립을 받아들일 수 있냐 아니냐를 계속 얘기하고 있습니다. 가령 빚을 져서 빨간 딱지를 졌던 경험이 있는 사람이 사채 드립을 본다든지, 암에 걸려서 힘들었다가 나은 사람이 암 드립을 본다든지 하는 경우 충분히 문제가 될 수 있습니다. 당장 소○넷 피해자가 저 드립을 보면 재미는 커녕 끔찍하다 생각할 것 같은데요.
• "재미"는 어차피 주관적인 가치기는 합니다. 비록 제가 발제시에 재미가 없다는 말을 쓰기는 했지만, 제가 아까부터 말씀드리는 것은, 다른 사람이 이 글을 봐도 불편하지 않게 읽을 수 있느냐?에 초점이 맞춰져 있습니다. 불편할 수 있는 요지가 있는 글이라면, 마땅히 어느 정도 편집을 거쳐야한다고 생각합니다. 지금 다시 살리시려는 부분들이 과연 그 조건을 만족할 수 있는지 생각해보면 저는 좀 부정적이라고 말씀드리고 싶네요. 공격적이긴 합니다만, 당장 저 같은 경우도 저 글을 보면 "이런 식으로 쓰고 있으니 여자 친구가 안 생기는거지..." 같은 생각이나 들지, 별로 재미는 못 느끼겠네요. 차라리 편집을 적당히 거치거나 하지 않으면 차라리 저는 지우는게 낫다고 봅니다. --Chugun (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:39:08 (KST)

1. 여기가 나무위키라고 말하는 것이 아니잖아요? 엔하계 위키로 출발하였으니까 그런 특성을 가질 수 있다는 거지요. Chugun님이 가독성을 중시하는 건 이전 부터 알고 있어요. 하지만 가독성이라는 게 사람마다 통일된 기준을 가지는 것이 아니잖아요?
2. 모든 피해자가 그렇게 생각한다고 보진 않아요. 말이란 건 맥락에 따라 의미를 가지는 거지, 단순한 단어의 나열만으로 피해를 준다고는 할 수 없을 것 같습니다만.
3. 전 자기 검열에 가까운 글쓰기를 지향하는 건 좋지 않다고 봐요. 누군가는 불편할 수 있으니까? 란 사고도 벌어지지 않는 일에 대해서 앞서나가고 놀라서 자기 검열하려는 태도로 밖에는 생각이 들지 않네요.
4. 문서를 다듬으면서 분리하여 만들어내지 못하고, 삭제로만 일관한다면 글쎄요... 그건 문서 훼손에 가깝다고 생각하네요.--만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 20:03:15 (KST)

리브레 위키는 엔하계 위키지만, 나무위키와는 다른 곳이기에 다른 특성을 가질 수 있습니다. 엔하계 위키라고 취소선을 꼭 쓰라는 법은 없습니다.

어떤 문장이나 단어는 독자의 미간을 찡그리게 할 수 있습니다. 이를 방지하는 글쓰기 방법이 유페미즘(완곡 어법)입니다. 자극적인 단어 대신 순화되거나 객관적인 단어를 사용하고(죽다→사망하다 or 서거하다) 학술적인 용어를 사용할 수 있습니다(자지→음경). 사실 인터넷과 같이 불특정 다수에게 공개되는 글쓰기 환경에서는 이런 유페미즘이 준수되어야 한다는 게 제 생각입니다.

재미 또한 중요한 가치입니다. 그러나 우리는 그 이전에 더 중요하게 생각해야 할 가치가 있습니다. 풍성한 문서, 읽기 편한 문서, 누구에게나 쉬운 문서 등등 말이죠. 취소선은 이런 가치를 훼손한다고 볼 수 있습니다. --눅세 (토론ㅣ기여) 2016년 5월 2일 (월) 20:11:27 (KST)

논조에는 충분히 동의합니다만, 현재 리브레에서 취소선이 글을 못읽을 정도로 남발되는 분위기는 아니지요. 또, 취소선은 위키에 정착하고 있는 글쓰기의 방법 정도로 보여진다는 점에서 훼손에 가까운 형태로 보기에는 무리가 있을 것 같아요.--만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 20:17:35 (KST)

우선 문서가 글처럼 보여야 한다고 생각합니다. 아무리 웹 사이트라고는 하지만, 위키위키는 텍스트 기반의 서비스입니다. 숨기기/펼치기 틀이나, 고지상자 등을 남용하면 가독성이 크게 저해됩니다. 취소선이라는 문화가 위키에 '정착'한다고 보기는 힘들어 보입니다. 당장 국내 주요 위키는, 위키미디어 재단의 위키를 제외하면 모두 리그베다에서 출발한 위키입니다. 적절히 사용하면 가독성을 높여준다는 특징도 있지만, 이를 없애야 할 '악습'이라고 생각하는 사람도 있습니다.

비교 대상을 더 넓혀볼까요? 대한민국 인터넷에서 취소선을 '서술의 의미'로 사용하는 곳은 오직 엔하계 위키뿐입니다. 블로그나 저널, 뉴스 기사에 익숙한 신규 이용자에게는 큰 턱으로 보일 수 있습니다. 우리만의 문화를 지켜나가야 할 때도 있지만, 지금은 갈라파고스 섬을 육지로 끌어올 타이밍입니다. --눅세 (토론ㅣ기여) 2016년 5월 2일 (월) 20:25:44 (KST)

장식적인 기능들을 사용한다면, 확실히 글만 있을 때보다는 읽는다는 측면에서 가독성이 떨어지지요. 하지만 그런 식의 쓰임이 웹페이지의 장점 아닌가요? 단순히 읽히는 것이 아니라 보여지는 부분에서는 나름 흥미로울 수 있다고 생각합니다.

단순히 서술적인 의미로 쓰이는 취소선이 신규 이용자에게 큰 턱으로 보인다는 건 좀 이해하기 힘든데요. 리브레에는 취소선이 있는 문서도 있고, 하나도 없는 문서도 있어요. 취소선을 강제하지 않는 이상, 신규 이용자 역시 좀 둘러보고 나면 충분히 알아볼 것입니다.--만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 20:39:57 (KST)

취소선에 대중들이 눈살을 찌푸린다는 사실은 제가 보증할 수 있습니다. 조합 공보담당자로서 저는 리브레 위키를 비롯해 몇몇 키워드가 트위터 전체 어딘가에서 언급될 때마다 모니터에 정렬되도록 구성해놓았는데요, "취소선" 키워드에서 위키와 관련한 내용은 100에 99는 부정적인 응답이었습니다. 멸칭을 순화해 구체적으로 짚어보자면 "작성자는 재미있는 말을 했다고 생각했을지 몰라도 재미없다고!!! 진짜 재미없다고!!!", "나무위키 또 취소선으로 이런 모양을 만들었네 등이 있습니다. 비록 대부분이 나무위키를 비판하는 목소리지만, 비슷한 취소선 사용 양상이 지적된 리브레 위키도 비판에서 자유롭지는 못합니다.

게시판과 토론 문서에서 목소리를 내는 사람뿐 아니라, 위키에 접속하는 사람 모두가 위키러입니다. 이렇게 이용자들이 싫다고 하시는 걸 굳이 할 이유가 있나요? (이 검색 결과는 트위터 공웹에서도 제공하므로, Mandu님께서도 열람하실 수 있으십니다. 해당 검색결과) --눅세 (토론ㅣ기여) 2016년 5월 2일 (월) 20:54:09 (KST)

나무위키에서의 취소선 문제는 저도 가끔 보았습니다. 취소선에 대한 온/오프 옵션이 있는 것도 알고 있구요. 취소선이 모두에게 절망적으로 받아들여지고 있느냐는 문제는, 누군가 반대의견을 크게 낸다고 해서 그게 다수를 대변한다고는 생각하지 않는다 정도로 말해봅니다.

저도 취소선 쓰기를 좋아하지는 않아요. 써본 적도 손에 꼽을 정도예요. 하지만 취소선이 그어져있는 글들을 볼 때마다 큰 문제는 못 느끼거든요. 취소선의 존립은 누군가 강제하지 않고 자연스럽게 선택되는 편이 좋다고 생각할 뿐이예요. 제가 취소선 옹호자도 아니고 더 할 말은 없네요.

덧붙여서 다른 기여자분들의 이 문서(와 제가 되돌린 문서들)에 대한 수정에도 다른 이견은 없을 것 같습니다.--만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 21:29:59 (KST)

노력드립이랑 애슐리메디슨, 소라넷 검열하는 파트는 없어도 될 거 같고, 찾을 수 없는 곳 단락의 지구 정도는 MSG 치는 수준으로 용인될 수 있을 거 같습니다. --Rainy (이 사용자와 대화 | 위키질 내역) 2016년 5월 2일 (월) 19:16:07 (KST)

저도 지구 정도의 드립 정도라면 용인될 수 있는 범위라는 것에 동의합니다. --Chugun (토론) 2016년 5월 2일 (월) 19:17:16 (KST)

지구 정도는 넣죠... 굳이 뱀발을 달자면... "혹시 지구 밖에서 찾았다면 추가바람. ISS는?" 정도까지는 가능할 듯 싶습니다. --Chirho 토론 2016년 5월 3일 (화) 17:26:31 (KST)

저는 사회적 관계로서의 '여자 친구'와 무관한 내용은 전부 삭제하는데 의견을 제시합니다. '진실' 파트는 단순히 "서로 충분한 정서적 교감 끝에 형성되는 관계이기 때문에, 일반적으로 쉽게 만들기는 힘든 관계이다. 여기에서 '전설 속의 동물', '선망의 대상'이라는 의미가 파생되었다." 정도의 서술로 충분해 보이고요. --눅세 (토론ㅣ기여) 2016년 5월 2일 (월) 19:46:17 (KST)

ㅡㅡ;;--만두 (토론) 2016년 5월 2일 (월) 20:09:46 (KST)

문서 토론은 카카오톡 채팅방이 아닙니다. 진중한 자세로 토론에 임해주세요. --눅세 (토론ㅣ기여) 2016년 5월 2일 (월) 20:12:29 (KST)

다소 늦었지만 사:Chugun 님의 편집과 토론 발제에 동의합니다. --역보 ^{(토론·기여)} 2016년 5월 3일 (화) 00:14:34 (KST)

이 정도로 정리하는 선에서 의견 내 봅니다. --Rainy (이 사용자와 대화 | 위키질 내역) 2016년 5월 3일 (화) 14:06:56 (KST)

...링크 잘못 걸었네요. 수정합니다. --Rainy (이 사용자와 대화 | 위키질 내역) 2016년 5월 3일 (화) 14:18:29 (KST)

개인적으로는 맨 위에 있는 100일 기념 그림 아래에다 작은 글씨로 "얘내 깨졌음"이라는 말을 적어놓고 싶다는 욕구가 스멀스멀 올라오네요....--Chirho 토론 2016년 5월 3일 (화) 17:24:45 (KST)

이 정도면 동의합니다. --눅세 (토론ㅣ기여) 2016년 5월 3일 (화) 19:56:38 (KST)

딱히 이의 없으시다면 적용해 놓겠습니다. --Rainy (이 사용자와 대화 | 위키질 내역) 2016년 5월 7일 (토) 11:51:44 (KST)

연인으로 통합

별 내용이 없어서 남자친구와 함께 연인으로 통합하고, 여자친구 (아이돌)을 여기로 옮기려고 합니다. --Pika (토론) 2022년 5월 9일 (월) 22:16 (KST)

의견 연인으로 통합하는 것에는 찬성하지만 여자친구 (아이돌) 문서 이동에 대해서는 의견을 보류합니다. 아이돌 "여자친구"의 이름도 결국 현재 문서에 작성된 일반 명사로서의 "여자친구"에서 유래된 것이어서 옮기는 것이 적절한지 모르겠습니다. --Liebesfreud (기여∙토론) 2022년 5월 9일 (월) 22:25 (KST)

의견 '여자친구'의 범주에 연인관계 외에도 단순한 여자인친구(aka 여사친)을 포함하고 있어서, 딱히 적절한 것으로 보긴 어렵지 않나 싶습니다.Jks84562 (토론) 2022년 5월 10일 (화) 14:48 (KST)

별 내용이 없으면서도 더 이상 작성되기 어렵죠? --110.70.31.158 2022년 5월 10일 (화) 16:29 (KST)